[Романс]

Исраэль (20 Март 2021 - 20:19) писал:

В какой это тональности? https://youtu.be/erd2mQs6KxM

Элегическая ре.

[Исраэль]

Романс (20 Март 2021 - 21:22) писал:

Исраэль (20 Март 2021 - 20:19) писал:

В какой это тональности? https://youtu.be/erd2mQs6KxM

Элегическая ре.

Почему тогда заканчивается аккордом ля мажор?

[mikegor]

Цитата

В какой это тональности? https://youtu.be/erd2mQs6KxM

Начинается в ре миноре, затем модуляция в ля минор, а концовка в ля мажоре. А в чем хохма?

Исраэль (20 Март 2021 - 22:01) писал:

Почему тогда заканчивается аккордом ля мажор?

Ну, так в те времена было принято. Закончить мажором.

Сообщение отредактировал mikegor: 21 Март 2021 - 06:42

[Исраэль]

mikegor (21 Март 2021 - 06:43) писал:

Цитата

В какой это тональности? https://youtu.be/erd2mQs6KxM

Начинается в ре миноре, затем модуляция в ля минор, а концовка в ля мажоре. А в чем хохма?

Исраэль (20 Март 2021 - 22:01) писал:

Почему тогда заканчивается аккордом ля мажор?

Ну, так в те времена было принято. Закончить мажором.

Было принято заканчивать мажорным аккордом минорную тональность, но тональность оставалась родной. Вопрос открытый.

[mikegor]

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

[Исраэль]

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Сообщение отредактировал Исраэль: 21 Март 2021 - 08:19

[lyubushkin]

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

[Исраэль]

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:39) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

[lyubushkin]

Исраэль (21 Март 2021 - 08:44) писал:

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:39) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

В старинной музыке должны быть примеры. Если надо могу покопаться...

Сообщение отредактировал lyubushkin: 21 Март 2021 - 08:49

[mikegor]

Исраэль (21 Март 2021 - 08:44) писал:

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

Я когда-то давно этим вопросом заинтересовался и посмотрел ноты Баха, такие примеры можно найти, хотя они редки. Grave из 2-й скрипичной сонаты начинается (и нотируется) в ля миноре, а кончается в ми. Случаи, когда Бах соль минор нотирует с одним ключевым бемолем, как ре минор, не в счет. Я уже забыл, почему он так делал, но, кажется, вы это когда-то объясняли.

Сообщение отредактировал mikegor: 21 Март 2021 - 08:57

[Исраэль]

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:47) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:44) писал:

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:39) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

В старинной музыке должны быть примеры. Если надо могу покопаться...

Прелюдия 2 Тарреги в ля миноре, а заканчивается в ля мажоре.

[lubitel]

Исраэль (20 Март 2021 - 20:19) писал:

В какой это тональности? https://youtu.be/erd2mQs6KxM

Я думаю, что тут и с бутылкой не разберёшься. Здесь слишком много противоречий и условностей.

ПРОТИВОРЕЧИЯ.
1. смотрим современные клавирные ноты - по 3-м бемолям при ключе заявлена тональность до-минор;
2. смотрим автограф И.Кельнера - по 2-м бемолям при ключе можно решить, что тональность соль-минор, хотя на титуле читаем "Прелюдия in Cmol. для лютни.";
3. смотрим автограф И.С.Баха Скрипичной сюиты №1, где 1 бемоль при ключе, но Прелюдия и Фуга явно написаны в соль-миноре;
4. смотрим автограф известной Хоральной прелюдии bwv 639, где 3 бемоля при ключе, но пьеса явно в фа-миноре;
5. смотрим автограф концерта для 2-х скрипок ре-минор - знаков при ключе нет ни в одной партии партитуры;
6. так можно решить, что была "традиция" недописывать знаки при ключе, но это не так, - просмотр бОльшего количества автографов говорит, что знаки обычно не теряли, а скорее даже дублировали. Дублирование было чёткой традицией, а потери одного знака - я не могу объяснить, хотя тоже похоже на какую-то не чёткую систему, условность.

УСЛОВНОСТИ.
Что вообще считать тоникой в небольшом произведении эпохи барокко или ещё ранее? Финалис? А, если их несколько? Эта Прелюдия начинается в до-миноре, но после 8-ми тактов экспозиции уходит в соль-минор и практически из него не вылезает - с начала 2-й половины материал излагается на доминантовом басу, а потом на тоническом, где и заканчивается светлым мажорным аккордом в традиции того времени.
Я думаю, что заявлять здесь тональность будет чистейший произвол с аутентичных позиций, возможно в то время они не так определённо мыслили. В Прелюдии Ив.-Крамского ведь тоже полно беготни по тональностям, но в целом это слышно как принципы разработки, а не уход из основной тональности.

mikegor (21 Март 2021 - 08:56) писал:

...Случаи, когда Бах соль минор нотирует с одним ключевым бемолем, как ре минор, не в счет. Я уже забыл, почему он так делал, но, кажется, вы это когда-то объясняли.

А вот интересна причина, если она достоверно известна.

[lyubushkin]

Исраэль (21 Март 2021 - 08:56) писал:

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:47) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:44) писал:

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:39) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

В старинной музыке должны быть примеры. Если надо могу покопаться...

Прелюдия 2 Тарреги в ля миноре, а заканчивается в ля мажоре.

Да, ошибся поэтому и исправил.
Могу покопаться, но очевидно что пьесы заканчиваются не только на тонике, согласны?

[Исраэль]

Прелюдия 3 Баха заканчивается тоже на доминанту, а за ней сюита. Напрашивается вывод, что известная прелюдия в ре миноре (до минор для лютни) была задумана как начало сюиты. Очевидно другие обстоятельства помешали продолжить это намерение.

[mikegor]

lubitel (21 Март 2021 - 09:05) писал:

2. смотрим автограф И.Кельнера - по 2-м бемолям при ключе можно решить, что тональность соль-минор, хотя на титуле читаем "Прелюдия in Cmol. для лютни.";

В общем, да, у бемольных тональностей почему-то было принято указывать на один бемоль меньше.

Сообщение отредактировал mikegor: 21 Март 2021 - 09:14

[lyubushkin]

Исраэль (21 Март 2021 - 08:44) писал:

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:39) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

Есть общеизвестные 6 анонимных пьес для лютни. Там, насколько понимаю, предпоследняя пьеса (seo mi accordo или как-то так) в ре миноре заканчивается на доминанте ля мажоре.

[lubitel]

Исраэль (21 Март 2021 - 09:09) писал:

Прелюдия 3 Баха заканчивается тоже на доминанту, а за ней сюита. Напрашивается вывод, что известная прелюдия в ре миноре (до минор для лютни) была задумана как начало сюиты. Очевидно другие обстоятельства помешали продолжить это намерение.

Хорошая идея! А уточните, какая Прелюдия 3, я туплю.

mikegor (21 Март 2021 - 09:13) писал:

lubitel (21 Март 2021 - 09:05) писал:

2. смотрим автограф И.Кельнера - по 2-м бемолям при ключе можно решить, что тональность соль-минор, хотя на титуле читаем "Прелюдия in Cmol. для лютни.";

В общем, да, у бемольных тональностей почему-то было принято указывать на один бемоль меньше.

Да, с диезами я вроде такого не встречал. Но известные Прелюдия, фуга и аллегро, есть баховский автограф и там все 3 бемоля. Да и много др. с верными бемолями. Нет, тут что-то другое "зарыто" в качестве причины.

Сообщение отредактировал lubitel: 21 Март 2021 - 09:20

[Исраэль]

lyubushkin (21 Март 2021 - 09:14) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:44) писал:

lyubushkin (21 Март 2021 - 08:39) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 08:18) писал:

mikegor (21 Март 2021 - 08:12) писал:

Я так понимаю, что ля минор во второй части Прелюдии и стал родным. Вообще Бах, хотя и постоянно модулировал, в большинстве случаев заканчивал в исходной тональности. Но не всегда.

Ля минор в этой прелюдии побочная тональность.Когда Бах заканчивал не в родной тональности?

Всем доброго дня.
Я рассуждаю так: ля мажор - доминантовый аккорд в тональности ре. Что удивительного в том, что на нем заканчивается пьеса?

Прошу ещё пример, когда пьеса заканчивается в диминанте.

Есть общеизвестные 6 анонимных пьес для лютни. Там, насколько понимаю, предпоследняя пьеса (seo mi accordo или как-то так) в ре миноре заканчивается на доминанте ля мажоре.

Да, у Галилия (?) и вообще в ренесансе такое встречается. Начиная с барокко пьса может заканчиваться на диминанту если за ней есть ещё часть или части. Это, очевидно, чтоб не дать ощущения законченности. Пример - Фантазия Сора опус 7. В ней первая часть заканчивается на доминанте. Исключения из этого - музыка на основе испанского фольклора и иногда в современной музыке.

lubitel (21 Март 2021 - 09:18) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 09:09) писал:

Прелюдия 3 Баха заканчивается тоже на доминанту, а за ней сюита. Напрашивается вывод, что известная прелюдия в ре миноре (до минор для лютни) была задумана как начало сюиты. Очевидно другие обстоятельства помешали продолжить это намерение.

Хорошая идея! А уточните, какая Прелюдия 3, я туплю.

mikegor (21 Март 2021 - 09:13) писал:

lubitel (21 Март 2021 - 09:05) писал:

2. смотрим автограф И.Кельнера - по 2-м бемолям при ключе можно решить, что тональность соль-минор, хотя на титуле читаем "Прелюдия in Cmol. для лютни.";

В общем, да, у бемольных тональностей почему-то было принято указывать на один бемоль меньше.

Да, с диезами я вроде такого не встречал. Но известные Прелюдия, фуга и аллегро, есть баховский автограф и там все 3 бемоля. Да и много др. с верными бемолями. Нет, тут что-то другое "зарыто" в качестве причины.

Извиняюсь, не уточнил, прелюдия 3 для лютни Баха заканчивается в доминанте..

Сообщение отредактировал Исраэль: 21 Март 2021 - 09:38

[lubitel]

Исраэль (21 Март 2021 - 09:36) писал:

Извиняюсь, не уточнил, прелюдия 3 для лютни Баха заканчивается в доминанте..

Вы считаете, что я теперь понял? Хотя я догадался всё-таки. Тупому надо говорить так: "Прелюдия из сюиты №3 для лютни"

[Исраэль]

lubitel (21 Март 2021 - 10:49) писал:

Исраэль (21 Март 2021 - 09:36) писал:

Извиняюсь, не уточнил, прелюдия 3 для лютни Баха заканчивается в доминанте..

Вы считаете, что я теперь понял? Хотя я догадался всё-таки. Тупому надо говорить так: "Прелюдия из сюиты №3 для лютни"

" Я не сильно умею сказать, но хочу".