[Кофанов]

Прозаик (Jun 1 2009, 12:39) писал:

Жду мнений и критики, особенно от Алексея Кофанова.

Их есть у меня!

В целом понравилось: достаточно свежие сочетания аккордов, порой весьма "вкусные". Переход ко 2-й части (ми минор - си минор) порадовал. (Хотя логичнее было бы в конце пьесы вернуться в ми минор - но это не догма. Можно и так. Впрочем, перейти в ми минор можно было через яркую, смелую модуляцию - и это обогатило бы музыку)
Недостаток: иногда неестественное голосоведение. По фактуре здесь ярко выраженное гармоническое 4-голосие; в основном голоса развиваются логично, но местами скачки слишком резкие (тт. 23-24, 28-29). Кусок с 25 до 28 т. звучит, на мой слух, резко - но это дело вкуса, ошибки тут нет.

Вторая особенность (не недостаток - но меня смущает) - очень низкая тесситура. Особенно в тт. 19-23, басы прямо "рычат".
Гитара ведь - транспонирующий инструмент, она вообще звучит низко. Поэтому столь низко изложенная ткань звучит тяжеловесно, угрюмо. Но это могло входить в творческий замысел - поэтому я и не считаю это ошибкой.

Аккорд т. 30 (точнее, просто удвоенная терция) мне кажется пустоватым. Единственный раз за всю пьесу в аккорде отсутствует третий тон - и я не понимаю, зачем это нужно...

И наконец, лично я не люблю изобилие буквальных повторов (каждая фраза повторяется дважды) - поэтому недолюбливаю первые несколько этюдов Вила-Лобоса. Но это тоже дело вкуса.
__________

Что же касается применения мизинца - ничего не могу сказать. Я легко сыграл без него; но возможно, с развитым мизинцем было бы удобнее.

[Прозаик]

Кофанов (Jun 1 2009, 12:59) писал:

Их есть у меня!

Спасибо!
Главная идея ("творческий замысел") была такая: найти аппликатурные формы "обычных" аккордов с пропуском струн, в широком (а точнее, смешанном) расположении, чтобы:
а) это интересно, "широко" звучало;
б) поковырять мизинцем , т.е. педагогическая цель.

Сообщение отредактировал Прозаик: 01 Июнь 2009 - 11:23

[Павлов]

Прозаик (Jun 1 2009, 12:51) писал:

К предыдущему: я играю этот этюд по несколько раз (5-7) каждый день порядка двух с половиной месяцев. Результатом доволен.

Так покажите и нам, граф, этот самый результат!

Сообщение отредактировал Павлов: 01 Июнь 2009 - 11:56

[Прозаик]

Выкладываю ещё один свой этюд на арпеджио для развития техники правой руки. Цель чисто педагогическая: сыграть пятиголосное арпеджио.

[akrylov]

Павлов (Jun 1 2009, 13:54) писал:

Прозаик (Jun 1 2009, 12:51) писал:

К предыдущему: я играю этот этюд по несколько раз (5-7) каждый день порядка двух с половиной месяцев. Результатом доволен.

Так покажите и нам, граф, этот самый результат!

Не, не показывайте. Так вы в нормальном формате для этого места. Анонимны и никто не может не услышать не увидеть вашей игры. То бишь вы интересный собеседник, разумный теоретик, загадочный персонаж.
Покажете и будете демистифицированы, как скажем Гриша Горячев (согласно тому что здесь пишут некоторые недостаточно пользующийся расгеадо )

Сообщение отредактировал akrylov: 01 Июнь 2009 - 12:37

[Антон_К]

Это как же Вы (те, кто играет мизинцем) руку выворачиваете?
Фото моей руки -


От мизинца до струны в лучшем случае сантиметра полтора.
Или Вы остальные пальцы сжимаете?

[Прозаик]

Антон_К (Jun 1 2009, 14:49) писал:

Это как же Вы (те, кто играет мизинцем) руку выворачиваете?
Фото моей руки...
От мизинца до струны в лучшем случае сантиметра полтора.
Или Вы остальные пальцы сжимаете?

Во-первых, действительно чуть (это ключевое слово) сжимаю.
Во-вторых, рука сильнее наклонена. В смысле, у Вас пальцы почти перпендикулярно к струнам, у меня же — более полого.
Думаю, эти два момента не искажают постановку донельзя, если их применять умеренно (а для игры мизинцем умеренного применения вполне достаточно).

[akrylov]

Антон_К (Jun 1 2009, 14:49) писал:

Это как же Вы (те, кто играет мизинцем) руку выворачиваете?
Фото моей руки -


От мизинца до струны в лучшем случае сантиметра полтора.
Или Вы остальные пальцы сжимаете?

Антон, спасибо за фото! В подтверждение тезиса о том что мы разные.. генетически.. размеры и формы рук и пальцев отличаются достаточно сильно чтобы диктовать этим личные стилистические и технические особенности.
Судя по картинке кончик вашего мизинец недостает до последней фаланги безымянного.
Мой достает и даже чуть проходит за нее.
Также сама последняя фаланга у меня процентов на 30-40 длинне на всех пальцах...
Мой мизинец к тому же прямой...
 RightHand.jpg (35,03К)
Количество загрузок:: 25
а когда я больше складываю пальцы в овальном положении для игры то они (с мизинцем ) практически выстраиваются в одну линию...

все это я не ктому что у кого-то есть какие-то преимущества , а ктому что мы разные и бессмысленно стараться пристроить автоматически одну и ту же во всем технику на всех.
По крайне мере для мизинца - он должен анатомически соответствовать своему предназначению, а если он короткий и кривой то можно прекрасно пережить и без него, на традиционной 4 х пальцевой технике.
Но если он подходящей формы и хорошо управляется - тогда им стоит пользоваться.

[Прозаик]

akrylov (Jun 1 2009, 15:27) писал:

По крайне мере для мизинца - он должен анатомически соответствовать своему предназначению, а если он короткий и кривой то можно прекрасно пережить и без него, на традиционной 4 х пальцевой технике.
Но если он подходящей формы и хорошо управляется - тогда им стоит пользоваться.

Здесь не совсем согласен . У меня мизинец достаёт только точно до последней фаланги безымянного, если полностью распрямить кисть (и ни на каплю больше). А потом, что значит "кривой"? Если он повреждён травмой или это врождённое уродство, то да, проблема есть, но как он может быть просто сам по себе "кривым"?

Я руководствуюсь простой логикой: если анатомические особенности у всех такие разные, то как же все ухитряются обычной четырёхпальцевой техникой пользоваться? Если четырьмя пальцами получается, получится и пятью, имхо. Развитие техники — это по-любому путь приспособления. Человек ведь не родился с гитарой в руках .

[dagone]

Теория это хорошо. Немного частной практики: у меня мизинец, примерно как у Антона, наверное, чуть недостаёт до последней фаланги безымянного. И я как раз пытался когда-то играть мизинцем. Когда мне было лет 17-20, я дико хотел расширить границы инструмента, и кучу аппликатур переписывал под него, чтоб мизинец везде принимал участие. Два пальца - хорошо, три лучше, а четыре ещё лучше, рассуждал я. Жаль тогда интернета не было, и форума, с такой темой - как бы я тогда её поддержал!
Даже апояндо из "Ентр дос Агос" пытался им играть, четырьмя пальцами i,m,a,e то бишь(попробуйте-ка, продемонстрируйте равноправие мизинца там, а не в каких-нибудь медленных переборах )..
В общем, с проблемами в звуке и координации я через несколько лет в тупик упёрся, ну да в 20 лет же иногда кажется, что стоит только порабоать пару лет, как всё будет.. Но прошли годы, и пришлось признать ошибки, и жостко переучиваться, в итоге и придя, к оригинальным аппликатурам. Потому как нормальным звуком и в нужном мне темпе играть с мизинцем мне оказалось нереальным.
Мало того, я тогда, стремясь по-максимуму пальцы использовать, и безымянный напихал в пьесах, куда не следовало бы, и от этого уже переучиться не смог. Ну да это отдельная песня.
Так что со своей стороны, проголосовал я, за пункт 2 - "Играю, но только в некоторых редких случаях (расгеадо, экзотические приёмы звукоизвлечения, иногда пятизвучные аккорды)". Ну и дома, специальные этюды погонять неплохо бы. А все вещи играть, с использованием... ну, каждому своё, конечно.

[Антон_К]

Анатомия всё-таки разная. До мизинца Андрея мне ещё расти и расти. Мизинец меньше последней фаланги "a" где-то на сантиметр.

[akrylov]

Антон_К (Jun 1 2009, 16:03) писал:

Анатомия всё-таки разная. До мизинца Андрея мне ещё расти и расти. Мизинец меньше последней фаланги "a" где-то на сантиметр.

Вот еще пара картинок... интересно что мизинец левой у меня еще длиннее (может руки надо поменять?)
правая -

левая -

Сообщение отредактировал akrylov: 01 Июнь 2009 - 14:46

[Mischa]

КОгда-то давно, когда я еще играл правой рукой перпендикулярно струнам, у меня была теория - разработать для игры все пальцы на правой руке. Анатомически, если "присогнуть" пальцы в средней фаланге вырисовывалась разная длина пальцев от кисти до средней фаланги. Исходя из этого я решил так же анатомически удобно расставить пальцы на струны: мизинец("е") на 4-ю, "i" - на 3-ю, "m"- на 1-ю,"a"- на вторую струну. Потренировавшись пару часиков мне это надоело. Дальше экспериментировать я не стал...

[Прозаик]

dagone (Jun 1 2009, 15:53) писал:

Теория это хорошо. Немного частной практики: у меня мизинец, примерно как у Антона, наверное, чуть недостаёт до последней фаланги безымянного. И я как раз пытался когда-то играть мизинцем. Когда мне было лет 17-20, я дико хотел расширить границы инструмента, и кучу аппликатур переписывал под него, чтоб мизинец везде принимал участие. Два пальца - хорошо, три лучше, а четыре ещё лучше, рассуждал я. Жаль тогда интернета не было, и форума, с такой темой - как бы я тогда её поддержал!
Даже апояндо из "Ентр дос Агос" пытался им играть, четырьмя пальцами i,m,a,e то бишь(попробуйте-ка, продемонстрируйте равноправие мизинца там, а не в каких-нибудь медленных переборах )..
В общем, с проблемами в звуке и координации я через несколько лет в тупик упёрся, ну да в 20 лет же иногда кажется, что стоит только порабоать пару лет, как всё будет.. Но прошли годы, и пришлось признать ошибки, и жостко переучиваться, в итоге и придя, к оригинальным аппликатурам. Потому как нормальным звуком и в нужном мне темпе играть с мизинцем мне оказалось нереальным.
Мало того, я тогда, стремясь по-максимуму пальцы использовать, и безымянный напихал в пьесах, куда не следовало бы, и от этого уже переучиться не смог. Ну да это отдельная песня.
Так что со своей стороны, проголосовал я, за пункт 2 - "Играю, но только в некоторых редких случаях (расгеадо, экзотические приёмы звукоизвлечения, иногда пятизвучные аккорды)". Ну и дома, специальные этюды погонять неплохо бы. А все вещи играть, с использованием... ну, каждому своё, конечно.

А что есть "все вещи играть с использованием"? В моём понимании — это ни в коем случае не пытаться "продемонстрировать равноправие мизинца". Кому нужно это равноправие? Нужно расширение возможностей, а не равноправие. Например, апояндо-пассажи я играю "i-m", с добавлением "а", там, где не хочется перекрещивать пальцы, и мизинец там совершенно не нужен. Многие считают, что и "а" добавлять нельзя, т.к. путает и делает неровной динамику (хотя с этим я не согласен). Но как вы будете играть фактуру, как в моём "Surf noise", выложенном чуть выше? "Все вещи играть с использованием", это значит — вставлять мизинец туда, где явные неудобства без него. Например, в арпеджио, где без мизинца нужно постоянно "менять позицию", а с ним — не нужно. Второй пример — арпеджио, где есть пропуски струн. Можно использовать мизинец как мелодический палец на апояндо (вместо "а", если есть пропуски струн). Наконец, мизинец можно эффективно "вворачивать" в сложной и запутанной фактуре, как в Соборе (фрагмент я приводил здесь выше). Ну, и всякие "побочные" использования — скребки (штрихи), расгеадо, искусcтвенные флажолеты (если есть желание) и т.п.

[dagone]

Прозаик (Jun 1 2009, 18:13) писал:

А что есть "все вещи играть с использованием"? В моём понимании — это ни в коем случае не пытаться "продемонстрировать равноправие мизинца". Кому нужно это равноправие? Нужно расширение возможностей, а не равноправие. Например, апояндо-пассажи я играю "i-m", с добавлением "а", там, где не хочется перекрещивать пальцы, и мизинец там совершенно не нужен. Многие считают, что и "а" добавлять нельзя, т.к. путает и делает неровной динамику (хотя с этим я не согласен). Но как вы будете играть фактуру, как в моём "Surf noise", выложенном чуть выше? "Все вещи играть с использованием", это значит — вставлять мизинец туда, где явные неудобства без него. Например, в арпеджио, где без мизинца нужно постоянно "менять позицию", а с ним — не нужно. Второй пример — арпеджио, где есть пропуски струн. Можно использовать мизинец как мелодический палец на апояндо (вместо "а", если есть пропуски струн). Наконец, мизинец можно эффективно "вворачивать" в сложной и запутанной фактуре, как в Соборе (фрагмент я приводил здесь выше). Ну, и всякие "побочные" использования — скребки (штрихи), расгеадо, искусcтвенные флажолеты (если есть желание) и т.п.

Ну так, раз "ни в коем случае не пытаться "продемонстрировать равноправие мизинца"", значит, Ваш пункт опроса - не 1, а скорее, 2, с чем и я вполне согласен. Я в общем, просто привёл свой пример глупой крайности, чтоб от возможных ошибок подобных кого-то предостеречь, да и всё. Меня, кстати, Ваша аппликатура "собора" и навела на мысль, что Вы тоже где ни попадя пытаетесь играть мизинцем. Оказалось, всё же нет. Хотя, я всё равно сомневаюсь, к примеру, в целесообразности играть в "соборе", и в "запутанной фактуре", особенно в быстрых вещах, мизинцем.. Так же мне кажется, что вариант с "пропуском струн", из приведённого ранее примера, с мизинцем - сложнее, если пьеса быстрая и нужен хороший звук.
Ваш этюд без мизинца, вполне можно сыграть "скольжением" - p,p,i.m,a,m,i,i, или p,p,i.m,a,m,i,p,p - более по "фламенковому", что ли.
А вообще, может, Вы так прекрасно играете мизинцем, что я просто не представляю себе такого, и мы говорим на разных языках - Вам и правда удобно играть им по-всякому, в то время как кому-то гораздо рациональнее было б обойтись без него. Вы ведь вообще, весьма своеобразные решения предлагаете иногда - к примеру, обыкновенный, расхожий, простой аккорд - "до-диез на 5, соль-диез на 4, си на 3, ре-диез на 2, и ми на открытой 1", в совершенно обычной аппликатуре, Вам показался "шухером", Вы оказались скорее согласными переменить порядок звуков, чем его зажать, и предложили "классический вариант", который, в принципе, тоже не сложен(хотя имхо и сложнее на скорости), но зачем он в том примере нужен-то?
Грил же я Вам, и не только я, записали бы что-нибудь своё, показали б, так мож и все сомнения отпали б, с открытым ртом внимали бы Вам. Вон, если Гриша Горячев напишет, что очень продуктивно гитарой стоя на голове заниматься, я и сомневаться не буду, приму на веру, ибо эффект-то виден.

[akrylov]

Прозаик (Jun 1 2009, 17:13) писал:

А что есть "все вещи играть с использованием"? В моём понимании — это ни в коем случае не пытаться "продемонстрировать равноправие мизинца". Кому нужно это равноправие? Нужно расширение возможностей, а не равноправие. Например, апояндо-пассажи я играю "i-m", с добавлением "а", там, где не хочется перекрещивать пальцы, и мизинец там совершенно не нужен. Многие считают, что и "а" добавлять нельзя, т.к. путает и делает неровной динамику (хотя с этим я не согласен). Но как вы будете играть фактуру, как в моём "Surf noise", выложенном чуть выше? "Все вещи играть с использованием", это значит — вставлять мизинец туда, где явные неудобства без него. Например, в арпеджио, где без мизинца нужно постоянно "менять позицию", а с ним — не нужно. Второй пример — арпеджио, где есть пропуски струн. Можно использовать мизинец как мелодический палец на апояндо (вместо "а", если есть пропуски струн). Наконец, мизинец можно эффективно "вворачивать" в сложной и запутанной фактуре, как в Соборе (фрагмент я приводил здесь выше). Ну, и всякие "побочные" использования — скребки (штрихи), расгеадо, искусcтвенные флажолеты (если есть желание) и т.п.

Cогласен в принципе с этим при условии добавления пункта об учете личных анатомических особенностях каждого для оптимального использования мизинца и других пальцев.
Именно в этом вся суть по-моему - найти максимально эффективную технику для себя лично, для выполнения своих, личных целей задач.

[Прозаик]

dagone (Jun 1 2009, 18:12) писал:

Ну так, раз "ни в коем случае не пытаться "продемонстрировать равноправие мизинца"", значит, Ваш пункт опроса - не 1, а скорее, 2, с чем и я вполне согласен. Я в общем, просто привёл свой пример глупой крайности, чтоб от возможных ошибок подобных кого-то предостеречь, да и всё. Меня, кстати, Ваша аппликатура "собора" и навела на мысль, что Вы тоже где ни попадя пытаетесь играть мизинцем. Оказалось, всё же нет. Хотя, я всё равно сомневаюсь, к примеру, в целесообразности играть в "соборе", и в "запутанной фактуре", особенно в быстрых вещах, мизинцем.. Так же мне кажется, что вариант с "пропуском струн", из приведённого ранее примера, с мизинцем - сложнее, если пьеса быстрая и нужен хороший звук.
Ваш этюд без мизинца, вполне можно сыграть "скольжением" - p,p,i.m,a,m,i,i, или p,p,i.m,a,m,i,p,p - более по "фламенковому", что ли.
А вообще, может, Вы так прекрасно играете мизинцем, что я просто не представляю себе такого, и мы говорим на разных языках - Вам и правда удобно играть им по-всякому, в то время как кому-то гораздо рациональнее было б обойтись без него. Вы ведь вообще, весьма своеобразные решения предлагаете иногда - к примеру, обыкновенный, расхожий, простой аккорд - "до-диез на 5, соль-диез на 4, си на 3, ре-диез на 2, и ми на открытой 1", в совершенно обычной аппликатуре, Вам показался "шухером", Вы оказались скорее согласными переменить порядок звуков, чем его зажать, и предложили "классический вариант", который, в принципе, тоже не сложен(хотя имхо и сложнее на скорости), но зачем он в том примере нужен-то?

Нет, мой пункт опроса — 1, т.к. играть арпеджио и т.д. — это самое что ни на есть активное использование мизинца.
А играть мизинцем в "запутанной фактуре" — это главное, для чего он и нужен, имхо, т.к. это просто спасение во многих ситуациях. В Соборе я там играю мизинцем именно из-за скорости. Когда играешь медленно, "растопыриться" правой легко, а вот когда быстро — срабатывают "ручейковые рефлексы" , заученные годами, и начинаешь безбожно, через раз, мазать.

По поводу волшебного аккорда от Toman. Ничего себе "обыкновенный, расхожий, простой аккорд"... Три пальца в кучке на одном ладу, а мизинец надо отклячить через лад, да ещё так, чтобы первая открытая не засурдинилась. Такой аккорд в темпе — это большая засада. Мой вариант на порядок легче! (И уж тем более — на скорости.) Да, и ещё один вариант, гениальный до безобразия . Можно выкинуть квинту (соль-диез), и не мучиться . Чистая квинта "близко" присутствует в обертонах основного тона, и её всегда можно не играть.

Сообщение отредактировал Прозаик: 01 Июнь 2009 - 17:50

[Прозаик]

Руки с мизинцем.

Как видно, не такой уж и длинный мизинец. Никаких проблем.

Здесь рука слегка завалена под струны, т.к. долго позировал. Но представление даёт: мизинец чуть больше распрямлён, чем остальные, т.к. он короче. И это совсем не страшно.

[Sanchez]

akrylov (Jun 1 2009, 16:43) писал:

Вот еще пара картинок... интересно что мизинец левой у меня еще длиннее (может руки надо поменять?)

Кстати, на левой все пальцы длиннее, чем на правой. У всех гитаристов, с которыми это обсуждал, оказалось так.
Это от игры? Или может у всех так?

[Sanchez]

Антон_К (Jun 1 2009, 10:05) писал:

Sanchez (May 31 2009, 09:38) писал:

Исраэль (May 29 2009, 10:32) писал:

Есть простой способ избавиться от оттопыренного или, ещё хуже, прямого мизинца. Нужно для этого сложить кусок бумаги вдвое, втрое и вложить его при игре между мизинцем и пальцем а.

А вот Доценко на мастер-классе говорил, что так делать ни в коем случае нельзя!

Как же исправить этот дефект?
Вот у меня при игре мизинец живёт своей жизнью - распрямлён, оттопырен, да ещё крутится, зараза! Всё-таки попробую с бумажкой.

Что Доценко говорил не помню.

Что касается меня, то я по совету учителя разрабатываю связки е-а и m-е, но только в упражнениях. И никаких проблем не имею