[blacksee50]

Я для удержания в памяти стараюсь хотя бы раз в два дня обыгрывать каждое произведение. Ну а те, что разучиваются-каждый день не менее 2 раз.

[Рад]

lubitel (28 Декабрь 2018 - 10:40) писал:

Я при чтении разумных советов всегда теряюсь. Эти советы мне напоминают современные ремарки: "самостоятельно не повторять, опасно". Т.е. человек, вкусивший процесс сполна, пытается нас ограничить в "ненужных" действиях. Но стоит ли слушаться?
Процесс обучения всегда хаотичен. Это начинается с самого раннего возраста, обучения ходьбе и речи. Постоянная практика и исправление ошибок - вот единственный путь, которым все идут так или иначе. В рациональной системе образования, нацеленной на минимизацию совершаемых ошибок при обучении, сильно недооценивается важность совершения ошибки и последующего её исправления. Фактически всё равно "прячут голову в песок", заявляя, что данная методика обучения снижает количество ошибок. С ошибок всё и начинается. Совершение ошибок - это проба границ дозволенного, разумного, безопасного и пр. Это неизбежное и необходимое свойство молодости. У молодости для этого есть огромный ресурс энергии. Дедукция - это не для молодых. Они к пониманию системы приходят только через опыт ошибок.
Есть даже такой совет - надо всегда узнавать, как правильно(принято, условлено), т.к. в этом заключён ориентир, но делать по-своему. И, тогда вы, если всё закончится благополучно, с полным правом многоопытного знатока подтвердите правоту того, что вам советовали как правильное.

Всё хорошо сказано.Но, к музыкальному исполнительству не применимо.К науке,спорту - да.Если бы всё что здесь говорится, мне было бы известно лет 30 назад, я бы сейчас играл лучше.Некоторые пьесы до сих пор не могу сыграть, потому что пальцы помнят давние ошибки.Вот сегодня я пришёл к пониманию системы.И что? А кто отмотает 30 лет назад? Нет, ребята, музыка это не обучение ходьбе.

[mikegor]

Mischa (29 Декабрь 2018 - 12:29) писал:

Немного по теме: принципы, затронутые в статье, с моей точки зрения, относятся к работе над произведением в общем, то есть и к последующим заучиванию нотного текста этапам. Всё это хорошо изложено в книге Мантеля "Einfach Üben". В частности, автором описывается т.н. принцип "переменного внимания" ("rotierende Aufmerksamkeit"): "Внимание может быть направлено одновременно только на один аспект при разучивании....." поэтому его важно направлять на попеременно на разные моменты игры.
С моей точки зрения советы в книге ценные, отрывки советов я нахожу как в мастерклассах, так и в современных учебниках. Я уже предлагал перевести эту книгу совместными усилиями. Предложу еще раз.

Я немецкий хорошо знаю, и, как вы помните, уже перевёл Гарца "Гармонию для гитаристов". Но за эту браться не могу: объём очень велик, а времени катастрофически не хватает. В любом случае спасибо за то, что напомнили об этой книге. Я сейчас купил PDF на buecher.de, буду читать.

Сообщение отредактировал mikegor: 30 Декабрь 2018 - 09:25

[mikegor]

Рад (30 Декабрь 2018 - 03:26) писал:

Всё хорошо сказано.Но, к музыкальному исполнительству не применимо.К науке,спорту - да.Если бы всё что здесь говорится, мне было бы известно лет 30 назад, я бы сейчас играл лучше.

А я думаю, что lubitel прав: 30 лет назад я бы был просто не в состоянии эту информацию воспринять.

[lubitel]

mikegor (30 Декабрь 2018 - 09:37) писал:

Рад (30 Декабрь 2018 - 03:26) писал:

Всё хорошо сказано.Но, к музыкальному исполнительству не применимо.К науке,спорту - да.Если бы всё что здесь говорится, мне было бы известно лет 30 назад, я бы сейчас играл лучше.

А я думаю, что lubitel прав: 30 лет назад я бы был просто не в состоянии эту информацию воспринять.

Именно так. Даже будучи умными с детства, окончательно умнеем мы довольно поздно.

[lubitel]

Рад (30 Декабрь 2018 - 03:26) писал:

Некоторые пьесы до сих пор не могу сыграть, потому что пальцы помнят давние ошибки... Нет, ребята, музыка это не обучение ходьбе.

Пальцы помнят не просто старые ошибки, а заученные ошибки. А ошибки эти от того, что нам не охота было правильно исправлять их в молодости. Шанс у нас был, учителя нам говорили как надо работать. Но мы редко слушались .
Согласен, что музыка - не обучение ходьбе, потому что расплаты за ошибки такой нет. Там - падение, ссадины, синяки. А в музыке - уязвлённое самолюбие, в лучшем случае.

[ДедМороз]

Миша, а именно Вам или ученикам с которыми Вы по этому принцыпу занимались что-то это дало? Если да то что конкретно?
Как я вижу, эта тема из психологии развития, конкретнее формирование понятий. Но там немного сложнее. Различают работу с известными понятиями, и само формирование понятий. Разница в том что понятия формируются в процессе абстрагирования, и это Очень сложно, а У Мантеля подразумевается что понятия уже сформированы.
О внимании.
Одной из основных задач педагогики является трансфер знаний, способность применять имеющиеся знания в других ситуациях. Другими словами нужно заметить уже известную структуру. А в реальности нервная система автоматически! реагирует на структуру, как только она становится знакомой. На пример если текст разбавить словами-паразитами то будет намного сложнее уловить мысль, так как внимание будет концентрироваться на этих постоянно повторяющихся словах. Вернувшись к тезису "Внимание может быть направлено одновременно только на один аспект при разучивании....." , да НО не всегда есть выбор на что оно направится. Проблема нехватки внимания в его блокировке. Теперь представьте сколько в музыке знакомых структур повторяется и какова вереятность что внимание заблокируется.

Теперь о принципе: мы вынуждены осознанно концентрироваться на одном музыкальном параметре. Строго говоря эти параметры (динамика агогика, артикуляция) всё это понятия, а сложность состоит в том что понятия можно применять не имея о них никакого понятия. Я могу говорить о плотности и массе покоя и о чем угодно, но это пустые звуки, и также я могу громко и тихо, быстрее или медленнее играть. Когда человек будет смысл улавлиать то думаю он намного легче выучит и текст и технику.

Теперь о Рецепте 9 " В процессе обучения внимание изменяет свой вид: изначально оно должно направляться прежде всего на детали, впоследствии на их взаимосвязи. - "Бинокль переворачивается!""

Миша, видите Вы в этом рецепте практическую пользу?
Различают две структуры восприятия: фигуральная, когда воспринимаются более мелкие составляющие (если скажем у дома станем отдельно разглядывать окна, крышу кирпичи) и вторая это формальная, когда обьект воспринимается как целое. Вот разница с музыкой в том что она разворачивается во времени и нельзя отодвинуться подальше и рассмотреть всю целиком. Такое изменение структуры восприятия в музыке происходит скачкообразно. Можно год заниматься, а научиться в один миг! И то что на втором скане написано надо деталями заниматься, но стараться целиком увидеть - да можно стараться, а не факт что увидешь. Но есть одна лазейка которая помогает изменить структуру с фигуральной на формальную. Это катигория изменения состояния. Например если представить что мы бросим камень в окно мы мысленно услышем звон. Так как состояние стекла изменяется. Если представить что дёрнули струну то не факт что мы также сильно этот звук мысленно услышем. Если представить что струна рвётся то снова автоматически звон услышем. В общем смысл в музыке заключается в отклонение от нормы: ритмические фигуры отклоняются от ровных долеи, звуки аккордов от основного звука, сами аккорды от тоники, при том гармонии не всегда снимаются сразу и звуки предыдущих аккордов звучат поверх новых аккордов. Вот все эти несоответствия и есть моменты осознания и понимания музыки в этом её смысл: отклонение от нормы, и это тоже катигория изменения состояния.

Мне статус Мантеля здесь известен, и когда я во Франкфурте на гитаре учился он был жив и преподавал там. И он расписывался студентам на книжках что написал. У него был очень сильный класс по виолончели. Но не все знания можно вербализировать. Поэтому мне интересно в реальности этот метод действительно работает?
Я себе так представляю: обучение это очень сложный процесс, требующий огромных сознательных волевых усилий, неужели можно научиться используя его простые рецепты?

[Maxim]

lubitel (30 Декабрь 2018 - 16:18) писал:

mikegor (30 Декабрь 2018 - 09:37) писал:

Рад (30 Декабрь 2018 - 03:26) писал:

Всё хорошо сказано.Но, к музыкальному исполнительству не применимо.К науке,спорту - да.Если бы всё что здесь говорится, мне было бы известно лет 30 назад, я бы сейчас играл лучше.

А я думаю, что lubitel прав: 30 лет назад я бы был просто не в состоянии эту информацию воспринять.

Именно так. Даже будучи умными с детства, окончательно умнеем мы довольно поздно.

И наоборот, дураки с возрастом не умнеют, а становятся старыми дураками.

[Рад]

lubitel (30 Декабрь 2018 - 16:31) писал:

Пальцы помнят не просто старые ошибки, а заученные ошибки. А ошибки эти от того, что нам не охота было правильно исправлять их в молодости. Шанс у нас был, учителя нам говорили как надо работать. Но мы редко слушались .

Вот! У вас были учителя. А я самоучка. Но где-то вы правы, не факт, что всё вышесказанное, все советы даваемые здесь я бы усвоил и переварил до конца 30 лет назад!