[Антон_К]

Звук классный! Особенно, когда низкие ноты, прямо пробирает.
Мне больше понравился Фрескобальди. Он вроде и понятнее и играется проще.
На лютне судя по всему значительно сложнее играть, чем на гитаре.

[el_gato]

Антон_К (22 Июль 2014 - 11:11) писал:

Звук классный! Особенно, когда низкие ноты, прямо пробирает.
Мне больше понравился Фрескобальди. Он вроде и понятнее и играется проще.
На лютне судя по всему значительно сложнее играть, чем на гитаре.

Спасибо на добром слове:-)
Да, Фрескобальди с выдумкой, но он яснее, очевиднее. Пиччинини мне из-за хроматизмов приглянулся, очень красивая музыка...

Везде свои сложности, в чём-то на гитаре сложнее было, пока мне лютняя сложнее из-за отсутствия опыта, но я наверстываю:-)

[Антон_К]

Я ещё прочёл, то что Ты про токкаты написал. Это очень интересно. Я думал раньше, что токкату отличает от других пьес то, что сначала мелодия играется "правой рукой", а потом повторяется "левой".

Сообщение отредактировал Антон_К: 22 Июль 2014 - 20:50

[el_gato]

Антон_К (22 Июль 2014 - 20:48) писал:

Я ещё прочёл, то что Ты про токкаты написал. Это очень интересно. Я думал раньше, что токкату отличает от других пьес то, что сначала мелодия играется "правой рукой", а потом повторяется "левой".

Интересно))
Нет, это не главное отличие токкаты от других пьес, более того "сначала правой, а потом левой" очень похоже и на другие пьесы - фуги или фугетты, например)))

Токката родилась в интересное время. С одной стороны - живы композиторские практики конца 16 века (полифоническая техника и др.), жива ещё мощная традиция импровизации не только в смысле "добавить украшений", но и "сочинить вариации", "сымпровизировать средний голос по басу" или сыграть сходу целую пьесу. Раньше такие импровизации не записывались. С другой стороны рождался новый стиль стараниями "флорентийской камераты", композиторы специально придумали новый стиль. В опере и воклаьной музыке на первый план вышел текст и певец-солист его рассказывающий, а в инструментальной музыке появилось новое ощущение виртуозности и широких возможностей инструментов, может быть даже более широких, чем у голоса. Все эти новые веяния, поиски, приводили к тому, что люди приумывали новые инструментальные жанры так же, как придумали оперу - каприччио появилось тогда же, не только токката.
И в токкате как раз в первую очередь соединились старая традиция импровизации и новое ощущение виртуозности и музыки, написанной не "по мотивам вокальной", а музыки чисто инструментальной, не предназначенной для пения.

Форма токкаты всегда свободная, нет определённых канонов, но как отголосок импровизации - контрастные разделы, состоящие из разных по метроритму частей, разных по фактуре и по технике.
Самое интересное, что Фрескобальди, описывая как следует играть современные токкаты, говорил о том, что разные разделы должны следовать в разных темпах. Медленно - играться те, которые состоят из длинных аккордов или ligature e durezze (всяких адских задержаний и диссонансов), быстрее - те, что состоят из пассажей и совсем быстро остальная музыка.

У Фрескобальди есть некоторая интонационная связь между быстрыми разделами - восходящая терция по разному обыгрывается как начальная интонация, а разделы с пассажами являются своего рода контрастными связками между ними.
У Пиччинини связи между разделами нет, каждый немного самостоятельный, они лишь в принципе соотносятся друг с другом по характеру и технике. Хотя, может быть я плохо смотрел и не увидел ещё эту связь.

[hsk]

Это лютня Батова? 1-2 хора одинарные?
Удобно ли играть на таком инструменте с постановкой кисть-параллельна-струнам?

[Антон_К]

el_gato (23 Июль 2014 - 09:08) писал:

Нет, это не главное отличие токкаты от других пьес, более того "сначала правой, а потом левой" очень похоже и на другие пьесы - фуги или фугетты, например)))
...

Спасибо за такой масштабный экскурс!
Действительно похоже, но я думал, что в токкате ответ один-в-один, просто в другой октаве.

Получается импровизация, чисто инструментальная музыка, контрастные разделы...
Очень похоже на прелюдию. Как я понял, отличается именно наличием разделов?

[el_gato]

hsk (23 Июль 2014 - 09:15) писал:

Это лютня Батова? 1-2 хора одинарные?
Удобно ли играть на таком инструменте с постановкой кисть-параллельна-струнам?

Да, это Батов. Первая одинарная, со 2 по 6 - двойные, с 7 по 14 - одинарные, на длинной шее.

"Кисть параллельна струнам" - Вы имеете в виду, как на ренессансной? Чтоб большой внутри ладони был?
Если так, то нет, не удобно. Тут немного похоже на гитарную постановку, большой наружу должен смотреть, иначе басы не достать. Это особенно ощущается, если нужно бас 13 и аккорд на 2-4 взять одновременно.

[el_gato]

Антон_К (23 Июль 2014 - 09:24) писал:

Спасибо за такой масштабный экскурс!
Действительно похоже, но я думал, что в токкате ответ один-в-один, просто в другой октаве.

Получается импровизация, чисто инструментальная музыка, контрастные разделы...
Очень похоже на прелюдию. Как я понял, отличается именно наличием разделов?

Пожалуйста!
Прелюдия обычно была более однородна. У итальянцев в это время очень редко встречалась, а у других композиторов была по форме не так и крупна. Там внутри таких глобальных контрастов не было, она была выдержана в одном стиле и технике. Прелюдия как бы предваряла цикл (иногда целый сборник), хоть и могла быть по сути отдельной и самостоятельной пьесой.

По контрастности больше похоже на итальянскую сонату этого же времени - тоже смены разделов, контрасты и инструментализм, но в сонатах чаще несколько бОльшие масштабы разделов и заканчиваются они тоже более определённо, с более фундаментальными каденциями, то есть между ними гораздо более определённое и более глубокое членение. В таком ключе соната и токката похожи, но соната более "причёсанная", там последование разделов и их смена более органичны и упорядочены, токката же более стихийно организована, более импровизационна.

[Антон_К]

el_gato (23 Июль 2014 - 11:59) писал:

Прелюдия как бы предваряла цикл (иногда целый сборник), хоть и могла быть по сути отдельной и самостоятельной пьесой.

А какое место в цикле занимала токката? Ведь у Баха она часто стоит на первом месте в токкатах и фугах.

Сообщение отредактировал Антон_К: 23 Июль 2014 - 12:07

[el_gato]

Антон_К (23 Июль 2014 - 12:03) писал:

А какое место в цикле занимала токката? Ведь у Баха она часто стоит на первом месте в токкатах и фугах.

У Баха и сонатами кое-что другое называлось:-)

В то время ещё не сложилось циклическое мышление, по крайней мере у итальянцев. У французов оно только-только начиналось в виде сюит.
Токкака же была просто отдельной самостоятельной пьесой. Их публиковали в сборниках штук по 20, перемежая с другими пьесами, Фрескобальди - с партитами, Пиччинини и Капсбергер - с танцами.
По сути, и прелюдия была тоже отдельной пьесой в сборнике, как у Валлета в 'Regia Pietas', как первая часть сюиты она стала появляться во французских сборниках.

[hsk]

el_gato (23 Июль 2014 - 11:48) писал:

"Кисть параллельна струнам" - Вы имеете в виду, как на ренессансной? Чтоб большой внутри ладони был?
Если так, то нет, не удобно. Тут немного похоже на гитарную постановку, большой наружу должен смотреть, иначе басы не достать. Это особенно ощущается, если нужно бас 13 и аккорд на 2-4 взять одновременно.

При ренессансной большой палец тоже покидает ладонь. Кажется всё же основной определяющей в разнице между постановками является угол кисти по отношению к струнам. Барочная перпендикулярна и тут уже thumb-in невозможен в принципе, да и струны становятся доступней
У меня чисто теоретический интерес о принципиальной возможности одновременного владения обеими техниками ну и немного исторический

[el_gato]

hsk (23 Июль 2014 - 16:58) писал:

При ренессансной большой палец тоже покидает ладонь. Кажется всё же основной определяющей в разнице между постановками является угол кисти по отношению к струнам. Барочная перпендикулярна и тут уже thumb-in невозможен в принципе, да и струны становятся доступней
У меня чисто теоретический интерес о принципиальной возможности одновременного владения обеими техниками ну и немного исторический

Чисто теоретически мне с одной стороны Диас-Латорре говорил, что обычно их не комбинируют. Он сам владеет и той и другой, но сейчас играет только на тех инструментах, на которых thumb-in используется. И если посмотреть видео, он и на виуэле так играет. Ещё он сказал, что если встретит хорошую ренессансную лютню, то обязательно к такой технике вернется.
С другой стороны есть Еванджелина Маскарди, которая владеет отлично и той и другой и идёт от инструмента и музыки. Она не говорила ничего про их несовместимость и пр. И на моих глазах меняя лютню меняла постановку и всегда звучала офигенно.

Исторически, скорее всего, они не сочетались. Потому что
а) музыка, вышедшая из моды не игралась. Ну или игралась крайне редко, что можно считать исключением.
б) техника и музыка - вещи прямо друг с другом связанные. Доуланд и да Милано, игравшие по-ренессансному расположения аккордов и фактуры выписывали так, чтоб оно было более-менее под их руками. В их случае артикуляция пассажей p-i звучит более естественно и придает характер круче, чем i-m. Николас, же, Валлет в 1615 году писал, что thumb-in - рухлядь и так уже никто не играет, что говорит о новом вкусе не только в музыке, но и в исполнительстве - то есть артикулировать пассажи i-m. И фактуры у него немного другие, если их ренессансной постановкой ещё можно охватить, то тут уж чем ближе к нам - тем сложнее становится.
В) инструмент и техника опять же взаимосвязаны. В начале 17 века в ходу вовсю были 10-хорные лютни и музыка типа Валлета или Капсбергера требовала хорошей такой подвижности в басах, а с ренессансной постановкой это уже не так удобно - большому слишком широко тянутся. Про архилютню и теорбу - совсем молчу.

[alexey_pikulev]

el_gato (22 Июль 2014 - 10:59) писал:

Вот, наиграл тут намедни пару итальянских токкат начала 17 века.

Здорово!

[el_gato]

Романтическая гитара и вандерфёгель, оригинальные инструменты конца 19 века. Частично жильные струны, частично шёлк и нейлон.
Исполнение тоже - попытка быть максимально "стильными" музыке.

Карулли, Серенада ля-мажор в трёх частях, оп. 96

Сообщение отредактировал Павлов: 15 Август 2014 - 14:10

[maev]

Отлично !


Но инструменты, думаю, 20 века...

[el_gato]

maev (14 Август 2014 - 12:03) писал:

Но инструменты, думаю, 20 века...

Если честно, рубежа. Про вандерфёгель точно не известно, скорее всего он самого начала 20 века. А гитарка моя - 90х гг 19го. В любом случае конструкция ещё до-торресовская, что даёт удивтельную управляемость и немного инй тембр.

[Антон_К]

el_gato (14 Август 2014 - 11:27) писал:

Романтическая гитара и вандерфёгель, оригинальные инструменты конца 19 века. Частично жильные струны, частично шёлк и нейлон.
Исполнение тоже - попытка быть максимально "стильными" музыке.

Карулли, Серенада ля-мажор в трёх частях, оп. 96

http://youtu.be/p2zMRl-S3NU

Офигительно!
А что такое этот вандерфёгель? Интернет выдаёт что-то всё не то. Лишь какие-то немецкие объединения и "отфильтрованные непристойные результаты".

Сообщение отредактировал Антон_К: 14 Август 2014 - 14:26

[maev]

el_gato (14 Август 2014 - 12:21) писал:

... рубежа.

Нет ли этикеток и т.п. ... следов ?
Похожа-- http://www.google.de...ed=0CLwCEK0DMF0

http://www.google.de...d=0CC0QrQMwDThk

Сообщение отредактировал maev: 14 Август 2014 - 14:54

[stormbringer13]

Семиструнка? А строй наш советский родной классический?

[alexey_pikulev]

el_gato (14 Август 2014 - 11:27) писал:

Карулли, Серенада ля-мажор в трёх частях, оп. 96

Здорово!
Очень понравилось!