[Tocaor]

 Index_K (Jan 22 2008, 19:22) писал:

Кому интересно залезть в физику, то вот формульный и табличный(в приложении) расчет
http://www.microfor.ru/faq.htm.
По таблицам я прикинул, при исходных данных Т=23 грС, отн.влажность=40%, получаем, что абсолютная влажность должна составлять 8.228 г/м3. Эта абсолютная влажность должна оставаться постоянной при всех температурах. Таким образом из таблиц видно, что минимальная Т хранения гитары при 40% влажности составляет 7-8 грС, при более низкой температуре указанной абсолютной влажности достичь нельзя. Ну и теперь привожу отн.влажность для разных температур
10 грС - 87%
15 грС - 64%
18 грС - 53%
20 грС - 48%
21 грС - 45%
22 грС - 42%
23 грС - 40%
24 грС - 38%
25 грС - 36%
30 грС - 27%
35 грС - 20%
40 грС - 16%
50 грС - 10%
Таким образом, если вы живете в джунглях, гитара должна храниться в кофре, а внутрь еще надо засунуть осушитель и вентилятор, и вообще получается играть там на ней нельзя. Вот видимо тайна "ценных гитар" от 650 мм.

С повышением температуры вода лучше испаряется, в том числе и их дерева, хотя гитара отдаёт влагу достаточно медленно. Так что есть некоторые сомнения, что абсолютная влажность должна оставаться постоянной при всех температурах. Хотя, думаю, изменения влажности древесины будут(если они вообще будут) столь незначительные, что ими можно пренебречь.
Как обещал, готов поделиться экселевским файлом
- вычисляет все параметры, рисует диаграмму.
После выводов на счёт непроветривать помещение и совать утюги в кофры лично я бы ставил смайлы, а то ведь найдутся люди, всерьёз примут. Увлажнитель зимой всё же необходим.

[Index_K]

Не хочется тут в физику вдаваться, но при чем тут "С повышением температуры вода лучше испаряется". Что вы имеете в виду быстрее или больше? И вообще не в этом суть. А суть в том, сколько воды в воздухе, столько и в гитаре будет, если в воздухе в 2 раза увеличилось, то и в гитаре в 2 раза увеличится, а скорость набора/испарения воды из гитары будет зависеть от температуры и от разности начального содержания воды в воздухе и гитаре. Если грубо, то по экспоненте. Не трогайте в этом форуме физику, и не вынуждайте других спорить с вами на эту офтоповую тему. Форум не для этого предназначен.

[Tocaor]

 Index_K (Jan 22 2008, 21:48) писал:

Не хочется тут в физику вдаваться, но при чем тут "С повышением температуры вода лучше испаряется". Что вы имеете в виду быстрее или больше? И вообще не в этом суть. А суть в том, сколько воды в воздухе, столько и в гитаре будет, если в воздухе в 2 раза увеличилось, то и в гитаре в 2 раза увеличится, а скорость набора/испарения воды из гитары будет зависеть от температуры и от разности начального содержания воды в воздухе и гитаре. Если грубо, то по экспоненте. Не трогайте в этом форуме физику, и не вынуждайте других спорить с вами на эту офтоповую тему. Форум не для этого предназначен.

Я имею в виду, что чем выше температура окружающей среды, тем быстрее двигаются молекулы воды, и тем большей энергией обладают. В связи с этим, большее их количество отрывается от поверхности, обладающей одной и той же площадью за единицу времени (суть процесса испарения). Так понятнее? Если нет, боюсь я помочь не в силах.
Столько же, сколько в воздухе в гитаре воды никогда не будет, ибо гитара сделана из дерева, а не из воздуха.
Скорость набора/испарения воды из гитары зависит не только от температуры и от разности начального содержания воды в воздухе и гитаре, но так же и от способности дерева впитывать/испарять влагу - Вам это в голову не пришло? Имею сообщить так же, что дерево испаряет воду медленнее, чем впитывает. Если охота поспорить с этим заявлением - спорьте с гитарными мастерами, информация от них.
Форум предназначен для общения, обмена мнениями и опытом, если я правильно понимаю. Именно этим я и занимаюсь.
Тема называется "Гитара: хранение и уход." надеюсь, нет необходимости доказывать, что влажность воздуха напрямую связана с правильным хранением гитары?

Цитата

Не трогайте в этом форуме физику, и не вынуждайте других спорить с вами на эту офтоповую тему.

Не говорите мне, что делать, и я Вам тоже кое-чего не скажу .

[650mm]

 Index_K (Jan 22 2008, 12:22) писал:

Таким образом, если вы живете в джунглях, гитара должна храниться в кофре, а внутрь еще надо засунуть осушитель и вентилятор, и вообще получается играть там на ней нельзя. Вот видимо тайна "ценных гитар" от 650 мм.

Вот образец вдумчивого и вполне инженерного подхода к делу! Если опустить явно выраженный сарказм,
уважаемый Index_K, то Вы правы. И никакой тайны нет, и уж тем более я не пытался ее создавать.
Просто достаточно очевидны в контексте этого разговора 2 вещи:
1. Инструменты из цельной древесины всегда более чувствительны к изменениям температуры и влажности,
в отличие от их более дешевых собратьев, сделанных из ламинатов и фанеры. Поэтому, владельцы дорогих
цельнодеревянных инструментов вынуждены уделять этим вопросам больше внимания. А для владельцев
более скромных инструментов значительная часть всех этих премудростей и не нужна вовсе.
2. Этот пункт является производным из предыдущего: зачем было бы мне, да и Вам тоже, забивать коллегам голову
приведенной Вами таблицей соответствия относительной влажности и температуры, если бы автор вопроса
о нюансах хранения в кофре (Чакра) ответила о классе гитары прежде чем появилась реплика Misha?
Для инструментов не из массива дерева эти нюансы практически не важны.

По делу:
Сначала позвольте мне извиниться перед всем сообществом и уважаемым Misha за излишне резкий и эмоциональный
вчерашний ответ. "Был неправ, вспылил - нашло что-то... так-то нервы у меня железные!" (С)
Надеюсь, что буду прощен.

Касательно хранения в кофре в условиях климата с высокой влажностью и повышенной температурой.
Уважаемый Index_K практически верно сказал ключевое слово: осушители.
Только утюг не пойдойдет, безусловно.
1.Применяют силикагель (http://www.cultinfo....008/102/076.htm), который
держат в кофре с гитарой и периодически просушивают либо на солнышке, либо феном (иначе он
стабилизирует свою влажность на каком-то уровне и стане бесполезным для цели осушения).
Объем пакета с силикагелем для такого хранения составляет порядка 200 грамм.

2.Некоторые кофры с мягкой внутренней обивкой способны также накапливать влагу из
окружающего воздуха, поэтому и их надо периодически просушивать. Для этого годятся
солнечные лучи и бытовые дамские фены. Только не надо закладывать гитару в разогретый феном кофр!!!!
Испарение и поглощение влаги - процесс не мгновенный, поэтому можно спокойно дать остыть просушенному
кофру.
3.Не стоит также забывать, что даже плотно закрытый кофр - негерметичен, поэтому, даже если его
не открывать в течение продолжительного времени (неделя-две и более), невзирая на наличие внутри
силикагеля в достаточном количестве, в конце концов влажность внутри кофра станет равной влажности
помещения, в котором он хранится.

Мне приходилось заниматься приведением в порядок инструмента, приехавшего из Японии в жестком
фирменном кейсе с пакетом силикагеля внутри. Кейс закрывается достаточно плотно.
Гитара была получена в ощутимо измененном излишней влажностью состоянии.
К счастью, изменения оказались обратимыми, отразились только на состоянии
верхней и нижней деки, и при грамотной очень медленной просушке инструмент был приведен в штатное состояние.

Сейчас вот приводится в порядок гитара, изрядно, почти опасно пересушенная, но добросовестно хранившаяся
в кейсе.
Когда, по счастью, еще не пострадал гриф такие гитары можно осторожненько привести в
первоначальный вид.

На всякий случай для тех, кому свойственен сарказм и ирония, отвечаю на вопрос: я не только не работник ЖЭКа,
но и не гитарный мастер. Более того, у меня и с плотницко-столярными навыками - не очень, я все больше
слесарю... , и лады на своей гитаре менять отдавал настоящему гитарному мастеру . Но вот по ряду
причин достаточно давно тому назад довелось вникнуть в проблемы сохранности деревянных музыкальных
инструментов, и на грани потери дорогого инструмента от пересыхания пришлось побалансировать.
Научился.
К слову, вот такие, даже интуитивно понятные, вещи не всегда очевидны в том числе и людям с опытом.
Два знакомых гитарных мастера, после демонстрации успешного восстановления гитар методом
просушивания или увлажнения, были изрядно удивлены. Однако данные о таких экспериментах -
не новость и не ноу-хау. Информация о них доступна - было бы желание искать.

Сообщение отредактировал 650mm: 22 Январь 2008 - 16:28

[Index_K]

Ну, спасибо 650 мм,, уважили (это без сарказма). Хоть в чем-то и с кем-то нашел понимание, а то на форуме все больше к неосторожно допущенным ошибкам цепляться любят, теплопроводность, конвенцию, свойства древесены не указал и т.д. Все пытаются друг друга в чем то уличить, но в чем - непонятно и зачем - неизвестно, но в грязь помакать любят. Это да, у здешних форумчан этого не отнять. Традиция-с, видите ли.

[650mm]

 Index_K (Jan 22 2008, 21:27) писал:

Ну, спасибо 650 мм,, уважили (это без сарказма). Хоть в чем-то и с кем-то нашел понимание, а то на форуме все больше к неосторожно допущенным ошибкам цепляться любят, теплопроводность, конвенцию, свойства древесены не указал и т.д. Все пытаются друг друга в чем то уличить, но в чем - непонятно и зачем - неизвестно, но в грязь помакать любят. Это да, у здешних форумчан этого не отнять. Традиция-с, видите ли.

(Увы, но офтопик неизбежен.)
Я бываю участником и других тематических и технических форумов, попадающих в сферу моих разнообразных хобби или
профессиональных интересов. В целом, то что Вы назвали традицией-с характерно для них всех. Общая тенденция,
знаете ли. Я ведь здесь недавно и скажу Вам, что по свежим впечатлениям здесь как раз довольно гуманная атмосфера,
что делает местному сообществу честь, потому и решил примкнуть, если не прогонят.
Спасибо и Вам за поддержку темы.

[dagone]

Прошу простить за пару исключительно тупых вопросов, не подскажет ли кто, а то что-то не нашёл быстро, а рыть долго возможности нет пока:
вот эта вот штука по ссылке:
http://www.muztorg.ru/catal/details?&i...00&id=71941

как примерно работает? и, совсем тупой вопрос: её надо в комнате ставить, или в кофр к гитаре?

и не знает ли кто подходящюю недорогую модель увлажнителя для помещения площадью до 10 кв.метров? а то в инете что-то всё попадаются чайники для площади от 35 кв.м.

[Julia]

 dagone (Jan 23 2008, 08:03) писал:

Прошу простить за пару исключительно тупых вопросов, не подскажет ли кто, а то что-то не нашёл быстро, а рыть долго возможности нет пока:
вот эта вот штука по ссылке:
http://www.muztorg.ru/catal/details?&i...00&id=71941

как примерно работает? и, совсем тупой вопрос: её надо в комнате ставить, или в кофр к гитаре?

и не знает ли кто подходящюю недорогую модель увлажнителя для помещения площадью до 10 кв.метров? а то в инете что-то всё попадаются чайники для площади от 35 кв.м.

Штука по ссылке вставляется непосредственно в гитару между струн . Заправляется водой (лучше дистиллированной) по мере необходимости. Если поставите в комнате (когда увидите размеры, поймете почему), толку от неё будет немного, а вот внутри гитары будет самое то .

А действительно ли Вам нужен такой увлажнитель именно для помещения? Какая у Вас гитара, может, ей и такого будет достаточно?

[dagone]

Ага, спасибо! Понял.
У меня просто бывает по несколько гитар, и среди них, эпизодически, весьма дорогие. И часто, по ряду причин, они немало времени стоят без футляров. А сама комната - дико сухая. Так что лучше было бы, наверное, в самом помещении поддерживать нужную влажность..

[Julia]

 dagone (Jan 23 2008, 09:09) писал:

Ага, спасибо! Понял.
У меня просто бывает по несколько гитар, и среди них, эпизодически, весьма дорогие. И часто, по ряду причин, они немало времени стоят без футляров. А сама комната - дико сухая. Так что лучше было бы, наверное, в самом помещении поддерживать нужную влажность..

если дико дорогие гитары, да ещё и без чехлов, тогда лучше именно хороший увлажнитель для помещения купить, а не для гитары. Этот маленький тем и хорош, что используется внутри кейса для одной гитары. А немало времени без чехлов может быть губительно для них, и такой малыш их не спасет.

[Чакра]

один знакомый смачивает губку водой, кладет в пакетик, завфзывает и засовывает эту красоту в гитару. вроде что бы не рассыхалась хочу спросить: это бред??

[Tocaor]

 Чакра (Jan 24 2008, 15:58) писал:

один знакомый смачивает губку водой, кладет в пакетик, завфзывает и засовывает эту красоту в гитару. вроде что бы не рассыхалась хочу спросить: это бред??

Нет. При условии, что вода не вытекает и испаряется - очень даже правильно поступает Ваш знакомый. Можно (и нужно) использовать всё, что угодно, что испаряет воду. Можно взять резиновый шланг (трубку, пластиковую баночку от таблеток etc), наковырять в нём дырок, внутрь засунуть поролон (войлок, куски ткани)... вариантов море. Два необходимых условия:
1 - категорически нельзя допускать, чтобы вода напрямую контактировала с какой-либо поверхностью гитары;
2 - вода должна испаряться.
Желательно придумать какое-то крепление (к струнам, лучше всего), чтоб внутрь эту конструкцию не бросать.

Сообщение отредактировал Tocaor: 24 Январь 2008 - 07:34

[dagone]

я в своей "дико сухой комнате", где бывают иногда "дико дорогие гитары без футляра", нужной влажности достигаю путём вывешивания на бельевой верёвке мокрого полотенца. одного - на комнату как раз.
не могу сказать, что меня это устраивает, никакой эстетики, но тем не менее..

[650mm]

 dagone (Jan 24 2008, 15:13) писал:

... нужной влажности достигаю путём вывешивания на бельевой верёвке мокрого полотенца. одного - на комнату как раз...

Сомнение имею...

[dagone]

650mm, попробуйте сами, для любопытства. Верёвка поперёк комнаты, на неё мокрое полотенце. Только речь про комнату площадью всего в 8 м.кв., имейте в виду. Полотенце обычное пляжное 1,2х0,6 где-то. Пару раз в день мочить. Окна закрыты.
Гигрометра нет, сужу по гитарам, так что всё относительно, конечно. Гигрометр в ближайшие пару недель заеду, куплю, как померяю - скажу, что получается с, и без.
Как вариант, понятно, не предлагаю, тряпки мокрые вывешивать... Вот и спрашиваю выше потому - не знает ли кто увлажнителей подходящих, для такого размера помещения? а то одни мощные попадаются только...

[Tocaor]

 dagone (Jan 24 2008, 23:42) писал:

650mm, попробуйте сами, для любопытства. Верёвка поперёк комнаты, на неё мокрое полотенце. Только речь про комнату площадью всего в 8 м.кв., имейте в виду. Полотенце обычное пляжное 1,2х0,6 где-то. Пару раз в день мочить. Окна закрыты.
Гигрометра нет, сужу по гитарам, так что всё относительно, конечно. Гигрометр в ближайшие пару недель заеду, куплю, как померяю - скажу, что получается с, и без.
Как вариант, понятно, не предлагаю, тряпки мокрые вывешивать... Вот и спрашиваю выше потому - не знает ли кто увлажнителей подходящих, для такого размера помещения? а то одни мощные попадаются только...

У меня стоит такое клац мышкой! устройство. Там встроеный гигрометр, по достижении определённой влажности агрегат выключается. Как только влажность падает - включается снова. Пробовал таскать его по комнате - показания не меняются. Если вынуть канистру - показания резко возрастают (видать, датчик где-то рядом) вставляю обратно - возвращаются . Комната метров 20.
Купи какой-нибудь такой - с автоматической регулировкой. Будет выключаться иногда, или просто не на самый мощный режим поставь. Дышать проще, слизистые не пересыхают, волосы не сохнут, кожа не шелушится, цветы не сохнут, гитары не трескаются, мебель не рассыхается, в пианино банки ставить не надо. Одни плюсы

[650mm]

 dagone (Jan 24 2008, 16:42) писал:

650mm, попробуйте сами, для любопытства. Верёвка поперёк комнаты, на неё мокрое полотенце. Только речь про комнату площадью всего в 8 м.кв., имейте в виду. Полотенце обычное пляжное 1,2х0,6 где-то. Пару раз в день мочить. Окна закрыты.
Гигрометра нет, сужу по гитарам, так что всё относительно, конечно. Гигрометр в ближайшие пару недель заеду, куплю, как померяю - скажу, что получается с, и без.
Как вариант, понятно, не предлагаю, тряпки мокрые вывешивать... Вот и спрашиваю выше потому - не знает ли кто увлажнителей подходящих, для такого размера помещения? а то одни мощные попадаются только...

Комната 8 кв.м ... комментарий в основном принимается. Сомнение остается в достижимости таким способом нужных показателей...
Ориентир по состоянию гитар, если способ оценки выбран правильно, всячески приветствуется,
поскольку главное - именно это: состояние инструмента.

Большинство современных увлажнителей имеют большую глубину регулировки производительности и
могут быть использованы для любых малых жилых помещений.

Сообщение отредактировал 650mm: 24 Январь 2008 - 15:32

[650mm]

Не знаю как - кому, но мне всегда интересно узнать какие рекомендации по хранению
инструментов и по уходу за инструментами дают производители.
Я играю на гитарах Yamaha, но вот до недавнего времени мне не удавалось
найти заводских рекомендаций любимой фирмы, а вот сегодня нашел на
их сайте английский и русский варианты руководства пользователя акустических гитар.
Вот что пишут:

"Уход за гитарой Yamaha
Дерево — это живой материал, и поскольку этот превосходный инструмент
изготовлен из дерева, естественно, он будет реагировать на изменения
влажности усадкой и расширением. Поэтому влажность является очень
важным фактором, который следует учитывать при уходе за гитарой. При
изготовлении гитар мы уделяем очень большое внимание содержанию влаги
в древесине, тщательно контролируя его в ходе всего процесса производства.
Закупив древесину, мы даем ей высохнуть естественным образом до
влагосодержания 12–13%. После этого переносим ее в помещение для
выдержки, где дальнейшей сушкой доводим влагосодержание
приблизительно до 6–8%. С этого момента начинается изготовление
инструмента, и влагосодержание поддерживается на уровне 8%, пока
инструмент не будет изготовлен, чтобы древесина оставалась устойчивой в
течение всего производственного процесса. Поэтому после изготовления
инструмента в таких оптимальных условиях мы просим вас, владельца этой
прекрасной гитары, учитывать условия окружающей среды, в которых она
хранится, и следить за степенью влажности.
Когда гитара не используется, храните ее в жестком футляре в месте с
небольшими перепадами температуры, низкой влажностью, куда не попадают
прямые солнечные лучи. Оптимальная влажность в помещении должна быть
40–50%. В местах или во время года с низкой влажностью рекомендуется
использовать увлажнитель для регулировки влажности. При использовании
увлажнителя с этой целью поддерживайте степень влажности аккуратно.
Резкие изменения температуры или влажности могут причинить
непоправимый ущерб гитаре. Никогда не оставляйте гитару в салоне или
багажнике автомобиля надолго. При перелете рекомендуется брать
инструмент с собой как ручную кладь, а не сдавать в багаж у стойки.
Если соблюдать вышеприведенные рекомендации, можно обеспечить более
долгий срок службы и качество гитары."

Не бог весть какой полноты и ценности информация, но зато - от первого лица.

Сообщение отредактировал 650mm: 22 Август 2008 - 19:30

[maev]

Самодельный увлажнитель гитары:
 
Посетить  

[zmei]

 маев (Mar 16 2009, 00:17) писал:

Самодельный увлажнитель гитары:
 
Посетить  

Я тоже делал увлажнитель своими руками, но "конструкция" его намного проще. Небольшой вакуумный контейнер (правда, после проделывания в крышке такого количества дырок он вряд ли остался вакуумным ) + обычная губка. В кофре он лежит под грифом.