[dagone]

Прозаик (May 26 2009, 15:08) писал:

Mikl_N (May 26 2009, 11:46) писал:

Прозаик, а можно услышать ваши аудио пресловутых Гомеса и ручейка?

Нельзя. А что изменилось бы, если было бы можно? Вы не слышали, как звучит Гомес с апояндо? Ну так посмотрите урок Кофанова, посвящённый именно этой пьесе — меня игра Алексея устраивает вполне, он там в конце играет с апояндо.
И Колибри уже давно "в студии" — я дал ссылку, где считаю исполнение хорошим. Чего не понятно?
Если охота покритиковать мою игру, то я вам такой возможности не дам, т.к. тема не касается моей игры. Тема касается техники исполнительства как таковой, и все необходимые видео уже есть.

Прозаик, дело в том, что сидя на диване, каждый может критиковать, но так как вопрос сугубо практический, какой смысл в теориях от неумеющего самого играть человека?
Вам, к примеру, говорят: не так мешает стаккатировние звуку, как Вам кажется. Вы говорите - нет, очень мешает! Это прекрасно, но откуда выводы, с чего Вы взяли, если сами не играете?
Вам говорят - стабильности помогает, особенно в условиях концертного мандража или неразыгранности. Но как такое можно объяснить тому, кто не играет публично? Дома на диване как угодно можно "правильно" развивать пальцы, надеясь когда-нибудь заиграть что твой Ямашита, хоть до пенсии и после даже, ничего ведь не помешает, и на сцене не освищут.
То бишь, поэтому ваши собственные примеры весу теории очень сильно бы добавили, как мне кажется. Более того, сыграли бы сильно, так и, может, печатать не пришлось бы столько, всё яснее бы стало сразу.
Но это я так, взгляд со стороны. Дело Ваше, конечно. Я больше читатель; читая дискуссии, конечно, интересно взглянуть на практике воплощение теорий на собственной практике столь знающего, судя по рассуждениям, музыканта, как Вы. Я серьёзно.

[Прозаик]

dagone (May 26 2009, 14:48) писал:

Прозаик, дело в том, что сидя на диване, каждый может критиковать, но так как вопрос сугубо практический, какой смысл в теориях от неумеющего самого играть человека?
Вам, к примеру, говорят: не так мешает стаккатировние звуку, как Вам кажется. Вы говорите - нет, очень мешает! Это прекрасно, но откуда выводы, с чего Вы взяли, если сами не играете?
Вам говорят - стабильности помогает, особенно в условиях концертного мандража или неразыгранности. Но как такое можно объяснить тому, кто не играет публично?

Вы не правы, абсолютно. Тема посвящена не моей игре, поэтому скатываться на соревнование по технике я не собираюсь. Повторяю: если вам непонятно, как можно сыграть Гомеса с апояндо — видео есть, это видео Кофанова. Как мешает стаккатирование звуку — вопрос не решится с помощью видео, т.к. один скажет "всё звучит отлично", а другой скажет "всё звучит никак", а оба только что смотрели одно и то же видео. Здесь можно оперировать только логикой, и ничем больше. Как играть "по-обычному", знают все. Как играть апояндо, знают все. Как играть с установкой, Ток-Рок уже показал в своих видео-отрывках (и я не требую от него собственных высокохудожественных исполнений на видео, т.к. это потребует слишком много времени и усилий). Для разбора вопроса никаких видео больше не нужно — достаточно обыкновенного разговора.

Про концертный мандраж Вы не правы тоже. Мандраж публичных выступлений — проблема чисто психологическая, и техника игры здесь не при чём. Освоенная и применяемая техника игры не имеет никакого отношения к психозу перед выступлением. С тем же успехом можно посоветовать играть медиатором вместо пальцев, чтобы меньше бояться.

[tok_rock]

Прозаик (May 25 2009, 19:59) писал:

tok_rock сказал:

Вот что я называю "выдрать из контекста" ! Я нигде не писал, что я не рекомендую !

Писали. Вот в этом посте Вы пишете про Гомеса:

Цитата

Не вижу не одной причины для чего нужно было бы играть апояндо в мелодии-это только затруднит Вашу игру.

Это прямая рекомендация. Так что Ваши обвинения надуманны и несправедливы.
За "marco tamayo" — спасибо.

Я знаю, что я говорил. Если брать только этот пост, то Вы правы, но Вы выдрали этот пост с нашего разговора... Впрочем не важно-можете считать это как сугубо личную рекомендацию,т.к. я считаю, что можно сыграть безопорным звуком не хуже чем опорным.

Прозаик (May 26 2009, 15:07) писал:

dagone (May 26 2009, 14:48) писал:

Прозаик, дело в том, что сидя на диване, каждый может критиковать, но так как вопрос сугубо практический, какой смысл в теориях от неумеющего самого играть человека?
Вам, к примеру, говорят: не так мешает стаккатировние звуку, как Вам кажется. Вы говорите - нет, очень мешает! Это прекрасно, но откуда выводы, с чего Вы взяли, если сами не играете?
Вам говорят - стабильности помогает, особенно в условиях концертного мандража или неразыгранности. Но как такое можно объяснить тому, кто не играет публично?

Вы не правы, абсолютно. Тема посвящена не моей игре, поэтому скатываться на соревнование по технике я не собираюсь. Повторяю: если вам непонятно, как можно сыграть Гомеса с апояндо — видео есть, это видео Кофанова. Как мешает стаккатирование звуку — вопрос не решится с помощью видео, т.к. один скажет "всё звучит отлично", а другой скажет "всё звучит никак", а оба только что смотрели одно и то же видео. Здесь можно оперировать только логикой, и ничем больше. Как играть "по-обычному", знают все. Как играть апояндо, знают все. Как играть с установкой, Ток-Рок уже показал в своих видео-отрывках (и я не требую от него собственных высокохудожественных исполнений на видео, т.к. это потребует слишком много времени и усилий). Для разбора вопроса никаких видео больше не нужно — достаточно обыкновенного разговора.

Про концертный мандраж Вы не правы тоже. Мандраж публичных выступлений — проблема чисто психологическая, и техника игры здесь не при чём. Освоенная и применяемая техника игры не имеет никакого отношения к психозу перед выступлением. С тем же успехом можно посоветовать играть медиатором вместо пальцев, чтобы меньше бояться.

Не коментируя ничего остального скажу что Вы не правы по этому поводу. Концертный мандраж есть как у новичка так и у профессионалa-и не только музыкантa(и они это не скрывают)-человеческий фактор всегда остаётся человеческим фактором... Только профи знает как можно максимально это скрыть.
Представьте ситуацию, что Вы часто играете концерты.... Неужели Вы думаете , что на каждом концерте Вы будете идеально разыгранны, не нервничать, иметь отличные ногти, играть в нехолодном помещении и играть для публики, которой пофиг на ваши технические ошибки и т.д.? Не всегда всё идеально на концертах. Хотя никогда нет 100% гарантии что всё пройдёт отлично, можно обезопасить себя до минимума от всяких "непредвиденностей"...

Сообщение отредактировал tok_rock: 26 Май 2009 - 14:33

[dagone]

Прозаик (May 26 2009, 17:07) писал:

dagone (May 26 2009, 14:48) писал:

Прозаик, дело в том, что сидя на диване, каждый может критиковать, но так как вопрос сугубо практический, какой смысл в теориях от неумеющего самого играть человека?
Вам, к примеру, говорят: не так мешает стаккатировние звуку, как Вам кажется. Вы говорите - нет, очень мешает! Это прекрасно, но откуда выводы, с чего Вы взяли, если сами не играете?
Вам говорят - стабильности помогает, особенно в условиях концертного мандража или неразыгранности. Но как такое можно объяснить тому, кто не играет публично?

Вы не правы, абсолютно. Тема посвящена не моей игре, поэтому скатываться на соревнование по технике я не собираюсь. Повторяю: если вам непонятно, как можно сыграть Гомеса с апояндо — видео есть, это видео Кофанова. Как мешает стаккатирование звуку — вопрос не решится с помощью видео, т.к. один скажет "всё звучит отлично", а другой скажет "всё звучит никак", а оба только что смотрели одно и то же видео. Здесь можно оперировать только логикой, и ничем больше. Как играть "по-обычному", знают все. Как играть апояндо, знают все. Как играть с установкой, Ток-Рок уже показал в своих видео-отрывках (и я не требую от него собственных высокохудожественных исполнений на видео, т.к. это потребует слишком много времени и усилий). Для разбора вопроса никаких видео больше не нужно — достаточно обыкновенного разговора.

Про концертный мандраж Вы не правы тоже. Мандраж публичных выступлений — проблема чисто психологическая, и техника игры здесь не при чём. Освоенная и применяемая техника игры не имеет никакого отношения к психозу перед выступлением. С тем же успехом можно посоветовать играть медиатором вместо пальцев, чтобы меньше бояться.

Прозаик, как же легко и категорично Вы решаете, кто прав, а кто нет... Завидую.
Но я не про соревнования в технике, а просто хотелось как-то убедиться, что Вы сами человек играющий и действительно опытный, так как если Вы человек играющий - по-крайней мере лично я бы по-другому прислушивался к Вашему мнению, гораздо внимательнее. Объяснять почему - мне просто лень, так как всё очевидно, по-моему.
Логика штука хорошая, но чтоб результат от её применения был полезным - нужно учитывать ВСЕ факты. Вообще, "говорить о музыке - всё равно что танцевать об архитектуре"(с) - не знаю насчёт музыки в общем, но вот что касается техники - согласен с этой цитатой..
Да и, например, что Вам тольку от знания, что сценический мандраж - психологическая проблема? Это тоже всем понятно. От этого проблема решится, что ли? Некоторые всю жизнь её решить не могут. А от этого метода есть ПРАКТИЧЕСКАЯ помощь.
В общем, не хотите выкладывать видео своё, как хотите, понятное дело. Жаль, ну да ладно. Почему бы и не побеседовать, в своё удовольствие, в самом деле..

[Mikl_N]

Прозаик. Хорошо, раз ваш вариант послушать не удасться. То что бы оживить обсуждение, подискутируем на тему моей интерпритации известного романса
Фрагмент. Гитара - кетай, нестроит, за это извиняюсь, что было под рукой. Микрофон от наушниоков.
Пальцы ставлю все разом, играют они тирандо, кроме большого. Быстрый темп, для демонстрации возможностей такой техники, и возможности проведения мелодии с предустановкой.

Если попросите продемонстрирую ручеёк в темпе 120 и больее, но другой гитары в ближайшее время не будет, так что по ушам будет бить фальшью.

Прикрепленные файлы

•  Гомес_фрагмент.zip (293,76К)
  Количество загрузок:: 181

Сообщение отредактировал Mikl_N: 26 Май 2009 - 17:26

[Прозаик]

Mikl_N
Спасибо! Послушал Вашего Гомеса.
1. Темп неверный . Ну не надо так быстро играть .
2. Очень режет ухо глушение арпеджио, от этого всё "разваливается на запчасти". Там нельзя такого делать.
3. Мелодия выделена хорошо. Апояндо или нет? Расскажите пожалуйста, как предустанавливаете, подробно.

[Прозаик]

Хотя, простите, Вы уже сказали, как Вы предустанавливаете.
Вы ставите все три и играете "арпеджиато наоборот". В общем — я против .
Так выделение мелодии сводится только к более сильному сдёргиванию?

[Прозаик]

tok_rock (May 26 2009, 16:22) писал:

Не коментируя ничего остального скажу что Вы не правы по этому поводу. Концертный мандраж есть как у новичка так и у профессионалa-и не только музыкантa(и они это не скрывают)-человеческий фактор всегда остаётся человеческим фактором... Только профи знает как можно максимально это скрыть.
Представьте ситуацию, что Вы часто играете концерты.... Неужели Вы думаете , что на каждом концерте Вы будете идеально разыгранны, не нервничать, иметь отличные ногти, играть в нехолодном помещении и играть для публики, которой пофиг на ваши технические ошибки и т.д.? Не всегда всё идеально на концертах. Хотя никогда нет 100% гарантии что всё пройдёт отлично, можно обезопасить себя до минимума от всяких "непредвиденностей"...

Я Вам скажу так: если Вы играете с предустановкой, что будет, если вы промахнётесь и припаркуете палец неточно? Если Вы боитесь неточно сыграть, почему не боитесь неточно припарковать? От неточной парковки Вы можете зацепиться за струну, например, и извлечь очень плохой звук. Если у Вас плохие ногти в этот момент — тем более. Кроме того, всегда найдутся умники, типа меня, которые обвинят Вас в сухой, стаккатированной игре. Может, проще сразу застрелиться, чем выходить на сцену? Поймите же — мандраж не связан с техникой. Играйте хоть ногами — это не помешает Вам волноваться. Играя другим способом, Вы будете делать ошибки другим способом, вот и всё.

Сообщение отредактировал Прозаик: 26 Май 2009 - 19:41

[Кофанов]

Прозаик (May 26 2009, 22:04) писал:

Mikl_N
Спасибо! Послушал Вашего Гомеса.
1. Темп неверный . Ну не надо так быстро играть .
2. Очень режет ухо глушение арпеджио, от этого всё "разваливается на запчасти". Там нельзя такого делать.
3. Мелодия выделена хорошо. Апояндо или нет? Расскажите пожалуйста, как предустанавливаете, подробно.

Темп нормальный. Когда я лабал Гомеса в кабаке, я некоторые проведения играл примерно с такой же скоростью - для разнообразия. Разумеется, без предустановки (темп от того ничуть не страдал) и без апояндо в мелодии (в таком темпе это просто не успеть).
Но мелодия у меня получалась гораздо ярче, рельефнее и слитнее; ритм тоже был значительно ровнее.
Т.е. в данном случае предустановка даёт только минусы.

(Свою запись выложить могу - но уж больно достала меня эта пьеса за 10 лет кабака... )

[brazileiro]

Mikl_N (May 26 2009, 19:23) писал:

Прозаик. Хорошо, раз ваш вариант послушать не удасться. То что бы оживить обсуждение, подискутируем на тему моей интерпритации известного романса
Фрагмент. Гитара - кетай, нестроит, за это извиняюсь, что было под рукой. Микрофон от наушниоков.
Пальцы ставлю все разом, играют они тирандо, кроме большого. Быстрый темп, для демонстрации возможностей такой техники, и возможности проведения мелодии с предустановкой.

Если попросите продемонстрирую ручеёк в темпе 120 и больее, но другой гитары в ближайшее время не будет, так что по ушам будет бить фальшью.

А зачем так быстро?На кой там вообще эта предустановка?В отличии от Прозаика,мне не понравилось выделение мелодии,точнее я его не заметил.Извините.

Кофанов (May 26 2009, 22:06) писал:

Прозаик (May 26 2009, 22:04) писал:

Mikl_N
Спасибо! Послушал Вашего Гомеса.
1. Темп неверный . Ну не надо так быстро играть .
2. Очень режет ухо глушение арпеджио, от этого всё "разваливается на запчасти". Там нельзя такого делать.
3. Мелодия выделена хорошо. Апояндо или нет? Расскажите пожалуйста, как предустанавливаете, подробно.

Темп нормальный. Когда я лабал Гомеса в кабаке, я некоторые проведения играл примерно с такой же скоростью - для разнообразия. Разумеется, без предустановки (темп от того ничуть не страдал) и без апояндо в мелодии (в таком темпе это просто не успеть).
Но мелодия у меня получалась гораздо ярче, рельефнее и слитнее; ритм тоже был значительно ровнее.
Т.е. в данном случае предустановка даёт только минусы.

(Свою запись выложить могу - но уж больно достала меня эта пьеса за 10 лет кабака... )

Уважаемый Алексей!Моё скромное мнение-в кабаке можно и не лабать,а просто хорошо, с душой играть ...

[tok_rock]

Прозаик (May 26 2009, 20:37) писал:

tok_rock (May 26 2009, 16:22) писал:

Не коментируя ничего остального скажу что Вы не правы по этому поводу. Концертный мандраж есть как у новичка так и у профессионалa-и не только музыкантa(и они это не скрывают)-человеческий фактор всегда остаётся человеческим фактором... Только профи знает как можно максимально это скрыть.
Представьте ситуацию, что Вы часто играете концерты.... Неужели Вы думаете , что на каждом концерте Вы будете идеально разыгранны, не нервничать, иметь отличные ногти, играть в нехолодном помещении и играть для публики, которой пофиг на ваши технические ошибки и т.д.? Не всегда всё идеально на концертах. Хотя никогда нет 100% гарантии что всё пройдёт отлично, можно обезопасить себя до минимума от всяких "непредвиденностей"...

Я Вам скажу так: если Вы играете с предустановкой, что будет, если вы промахнётесь и припаркуете палец неточно? Если Вы боитесь неточно сыграть, почему не боитесь неточно припарковать? От неточной парковки Вы можете зацепиться за струну, например, и извлечь очень плохой звук. Если у Вас плохие ногти в этот момент — тем более. Кроме того, всегда найдутся умники, типа меня, которые обвинят Вас в сухой, стаккатированной игре. Может, проще сразу застрелиться, чем выходить на сцену? Поймите же — мандраж не связан с техникой. Играйте хоть ногами — это не помешает Вам волноваться. Играя другим способом, Вы будете делать ошибки другим способом, вот и всё.

Всё ! Я больше не отвечаю на ваши посты ! Простите, но мне моё время дорого и я чувствую, что трачу его впустую читая/отвечая вам !

Сообщение отредактировал tok_rock: 27 Май 2009 - 22:00

[Павлов]

tok_rock (May 27 2009, 01:02) писал:

Всё ! Я больше не отвечаю на ваши глупые посты ! Простите, но мне моё время дорого и я чувствую, что трачу его впустую читая/отвечая вам !

Не вынесла душа поэта
Позора мелочных обид...

[Кофанов]

Мой глупый вопрос (предложение выложить запись - пусть не моего этюда, а вилалобосовского!) тоже, видать, сочтён оскорбительным...

[Кофанов]

brazileiro (May 27 2009, 00:33) писал:

Уважаемый Алексей!Моё скромное мнение-в кабаке можно и не лабать,а просто хорошо, с душой играть ...

Можно!
Но для этого нужно - нет, не чтобы тебя слушали (ишь, чего захотел! ), а чтоб хотя бы не галдели во всю пьяную глотку... Они жрать пришли, музыку видали в гробу. Их бы никакой Расселл не пронял.
А гитара без подзвучки - это не совсем тромбон (кстати, для мощного звука предподготовка резко противопоказана. Элементарная физика: с размаха удар сильнее и хлёстче)

Повторюсь: я лабал 10 лет, с интенсивностью от одного до пяти раз в неделю. Можно подсчитать, сколько тысяч раз я выходил на кабацкую "сцену"... И всего раз 10-15 мне удалось музицировать, а не форсировать струны с безумным усилием. Хотя я был готов к этому (и этого хотел) всегда...

[tok_rock]

Кофанов (May 27 2009, 01:43) писал:

кстати, для мощного звука предподготовка резко противопоказана. Элементарная физика: с размаха удар сильнее и хлёстче)

[d4rck]

Кофанов (May 27 2009, 02:43) писал:

brazileiro (May 27 2009, 00:33) писал:

Уважаемый Алексей!Моё скромное мнение-в кабаке можно и не лабать,а просто хорошо, с душой играть ...

Можно!
Но для этого нужно - нет, не чтобы тебя слушали (ишь, чего захотел! ), а чтоб хотя бы не галдели во всю пьяную глотку... Они жрать пришли, музыку видали в гробу. Их бы никакой Расселл не пронял.
А гитара без подзвучки - это не совсем тромбон (кстати, для мощного звука предподготовка резко противопоказана. Элементарная физика: с размаха удар сильнее и хлёстче)

Повторюсь: я лабал 10 лет, с интенсивностью от одного до пяти раз в неделю. Можно подсчитать, сколько тысяч раз я выходил на кабацкую "сцену"... И всего раз 10-15 мне удалось музицировать, а не форсировать струны с безумным усилием. Хотя я был готов к этому (и этого хотел) всегда...

Все верно на счет кабака.Мой начальничек после посещения кабака мне сказал: -я пришел поппить, пожрать ,а там лабухи достали еще покруче твоего Пако.

[hsk]

А играет ли Тамайо Колибри с предпостановкой?
Пробовал Колибри я очень давно, поэтому могу ошибаться, но мне сложно представить, что это произведение можно сыграть таким образом, во всяком случае там, где идёт долбёжка по одной струне. Ещё раз повторюсь, что могу ошибаться.

Как сравнение техник традиционной и новой 2 предложенных исполнения колибри тоже не подходят. Разные гитаристы, разные подходы. Дело вкуса.
Наилучшим вариантом мб был бы тот самый этюд Вила-Лобоса, но в исполнении одного и того же гитариста равно блестяще владеющим обеими техниками. Но какой в этом смысл, если даже "противники" новой техники признают, что скорость при предпостановке увеличивается.

Где бы найти произведение, которое иначе как с предпостановкой не сыграешь. Боюсь таких пока ещё не написали.

[Votetada]

Mikl_N (May 26 2009, 19:23) писал:

... чтобы оживить обсуждение, подискутируем на тему моей интерпритации известного романса
...Пальцы ставлю все разом, играют они тирандо, кроме большого. Быстрый темп, для демонстрации возможностей такой техники, и возможности проведения мелодии с предустановкой.

Интересно послушать, как это будет звучать в вашем исполнении, но в медленном темпе (ведь иногда эту пьесу играют, именно медленно - напевно!). Останется ли та же техника исполнения? Предустановка 3-х пальцев? Или для другой трактовки вы примените другую технику? И вот тогда возникает вопрос: Зависит ли техника от трактовки музыки? Или нет?

[Votetada]

Прозаик (May 26 2009, 21:26) писал:

...Вы ставите все три и играете "арпеджиато наоборот". В общем — я против .
Так выделение мелодии сводится только к более сильному сдёргиванию?

Уважаемый Прозаик! Ваши слова «...Так выделение мелодии сводится только к более сильному сдёргиванию?..» подразумевают, что существуют разные способы «выделения мелодии». Как я понимаю, это: 1) или сильнее дергать струну, или 2) играть мелодию апояндо на фоне тирандового аккомпанемента...
Тогда получается, что при втором способе не надо делать дополнительные усилия, что ли? Если это так, то у меня возникают сомнения, потому что другие музыканты чаще используют первый способ: пианисты сильнее колотят по клавишам, флейтисты сильнее дуют, аккордеонисты сильнее растягивают или сжимают мех...
Или я не правильно вас понял? Может быть не надо бояться прилагать дополнительные усилия, а то классики со своей "гарантией чёткой игры" боятся ударить по струне - почти не делают акцентов... и уже подошли к краю "роботизации музыки".
Зато фламенкисты "рвут и мечут" свои струны, поэтому и музыка живее...(иногда!)

[Кофанов]

tok_rock (May 27 2009, 04:25) писал:

Кофанов (May 27 2009, 01:43) писал:

кстати, для мощного звука предподготовка резко противопоказана. Элементарная физика: с размаха удар сильнее и хлёстче)

Хороший ответ, аргументированный...

tok_rock, Вам доводилось играть в шуму, в гаме, на посредственной слабой гитаре - буквально выжимая, выколачивая из нее предельную силу звука? Судя по Вашей реакции - нет... Там часть частот попросту съедается, и гитара звучит совсем не так, как в тихом помещении.
Мощнее всего, естественно, звучит апояндо большим пальцем (полагаю, именно поэтому так много пульгара применяют фламенкисты: они играют именно в шуму, задавая ритм топочущим танцорам). Апояндо другими пальцами тоже довольно сильное.
Любое тирандо заметно уступает в плотности и мощи звука, однако ударом с (небольшого) размаха можно сделать его более ярким. Ясно, что любые движения должны быть предельно экономны - так что и размах получается коротким и почти незаметным.
Впрочем, тут многое зависит от строения пальцев и ногтей.
__________

Предпостановка, вероятно, хороша для сугубо классической игры - в абсолютной тишине, на превосходном инструменте (который откликается на легчайшее прикосновение и тянет звук даже дольше, чем нужно*). Ну и, ясное дело, только для моторных вещей; для кантилены она не годится вовсе (ибо глушит струны).
Любым приёмом имеет смысл овладеть - но надо понимать границы сферы его применения.

И наконец, попросту нет ясной границы между щипком "с воздуха" и "приготовленным". Если подготовка очень короткая, практически не глушащая струну - то это фактически и есть удар "с лёту", но с близкого расстояния. Одно плавно перетекает в другое.
___________

*Это, кстати, принципиальный момент. Большинству гитаристов приходится (как мне) играть на посредственных гитарах - глухих, тихих, с коротким сустейном. Если при этом еще что-то глушить, звук пропадёт вовсе.
Тем же, кому повезло с инструментом, приходится его, наоборот, "притормаживать", сдерживать его звучность. И тут глушение уместно.
Мы просто говорим о разных вещах...