[Исраэль]

Павлов (Jan 10 2011, 12:37) писал:

О! Подтянулась тяжелая профессиональная артиллерия!

М107 — 175-мм !!!

[esedko]

Павлов, я вообще за конструктивное общение, пусть даже его темой будет обсуждение недоработок, пусть и моих. Интересно очень читать комментарии - узнаю что-то новое.

Насчет трех исполнений на виолончели - помню эту тему, у каждого из исполнителей собственный взгляд на произведение, но я уверен, что на конкурсах вряд ли кто-то будет так исполнять. Одни будут играть, как того требует система оценивания, другие - как они сами видят... при этом я начинаю думать, что в классике, в которой, как мне казалось, много неизвестных мне канонов исполнения, этих канонов на самом деле не так много, как в музыке фламенко, которая, вроде, допускает свободу, но находится в жестких рамках - как минимум ритмических. Классика же допускает непонятные задержки нот, в которых я мало того что не вижу смысла, они просто сбивают с толку и пропадает желание слушать дальше. Я пытался использовать небольшую динамику темпа в приведенном фрагменте, но, судя по всему, придется играть более ритмично, хоть впечатление может быть как о механической игре. Буду пробовать, в общем, и так, и сяк.

Потому сейчас я пытаюсь узнать мнения, чтобы вывести среднее, если это будет возможно. Или же придется найти понравившееся исполнение и заимствовать манеру, как я это всегда делал с фламенко.

Крысюк (Jan 10 2011, 12:08) писал:

Уважаемый Евгений!
Как я вижу, у Вас проснулся интерес к "классике" - чему я лично очень рад. Мне не хочется говорить отдельно о Бахе, есть некоторые основополагающие моменты в звукоизвлечении и фразировке, о которых как мне кажется лучше проконсультироваться со специалистами именно в ЭТОЙ области гитарного исполнительства. Я видел Вас на фото с Димой Кушнировым, из чего заключаю, что Вы с ним знакомы - можно пообщаться с ним на эту тему, ну и есть еще замечательный человек в Ваших краях, его педагог Юрий Фомин. Если нужны контакты - дам. Успехов!

спасибо, Крысюк! да, с Димой мы знакомы, замечательный гитарист. К Фомину как раз думал в скором времени обратиться за консультациями, даже хотя бы познакомиться интересно.

[Павлов]

Я сегодня посмотрел дальше текст Дюарта.
Странное дело: меня учили вскрывать все голоса в Бахе. Я даже видел виолончельную редакцию, где запись была не такая, как в уртексте, а голоса специально были выделены штилями в разные стороны. Ну а дальше всё понятно: вопрос-ответ, переклички, голоса на разных струнах (для смены тембра)... У Дюарта всей этой кухни совершенно нету: всё идет сплошяком в одну дуду, только басы кое-где добавлены...
------------
Исраэль, мне Пепе тоже нравится! Фразировка и звук у него на высшем уровне. Только ощущение торопливости...
Но все же гитара - не виолончель, у гитары гармонические возможности, которых у смычковых нет... Лучше всё же адаптировать музыку к инструменту, а не наоборот.

[Исраэль]

Павлов (Jan 10 2011, 16:34) писал:

Я сегодня посмотрел дальше текст Дюарта.
Странное дело: меня учили вскрывать все голоса в Бахе. Я даже видел виолончельную редакцию, где запись была не такая, как в уртексте, а голоса специально были выделены штилями в разные стороны. Ну а дальше всё понятно: вопрос-ответ, переклички, голоса на разных струнах (для смены тембра)... У Дюарта всей этой кухни совершенно нету: всё идет сплошяком в одну дуду, только басы кое-где добавлены...
------------
Исраэль, мне Пепе тоже нравится! Фразировка и звук у него на высшем уровне. Только ощущение торопливости...
Но все же гитара - не виолончель, у гитары гармонические возможности, которых у смычковых нет... Лучше всё же адаптировать музыку к инструменту, а не наоборот.

Это переложение записали Сеговия и Вильямс, каждый из них делал незначительные изменения в аппликатуре в разных местах. Хоть эта сюита и виолончельная, в этом переложении она ближе к лютневой музыке Баха, а Дюарте очевидно этого и хотел добиться.

[brazileiro]

Пожалуйста, дайте ноты прелюдии в приличном переложении, а не в дюартовском.Чтобы Бах оставался собой.Лучше конечно всю сюиту.Я её играл давно, просто учил с виолончельных нот, добавляя по вкусу басы.А по поводу исполнения Жени, то мне хотелось бы посерьёзнее, повесомее как-то...

[esedko]

brazileiro (Jan 10 2011, 19:41) писал:

Пожалуйста, дайте ноты прелюдии в приличном переложении, а не в дюартовском.Чтобы Бах оставался собой.Лучше конечно всю сюиту.Я её играл давно, просто учил с виолончельных нот, добавляя по вкусу басы.А по поводу исполнения Жени, то мне хотелось бы посерьёзнее, повесомее как-то...

Так я и выложил совсем недавно выученный фрагмент, чтобы понять, чего добавить, чтобы впоследствии достичь большей весомости и серьезности, намеренно не заморачивался с манерой, чтобы потом не переучивать нюансы.

Буду также рад ссылке на другое переложение.

[Павлов]

Евгений, если пошарить по форуму, то найдешь много ссылок на разные транскрипции. Была тема, где Икар давал ссылки на тонны Баха!
-------
Изучал я Дюарта и совершенно не понравилось мне то, как он видит эту музыку...
Сделал свой маленький набросок:
http://www.youtube.c...h?v=mU5iIPxDHCc
--------
Евгений, не бросай интересную тему!

[Mischa]

Давайте определимся с переложением. Я готов сделать аппликатуру к нему

[brazileiro]

Павлов, набросок ясен. Мне кажется идея ведения простой мелодической линии в данной прелюдии с лютневым колоритом, с наслоением голосов здесь не очень уместна.В некоторых моментах - да, но не сразу , с первых тактов.

[Исраэль]

Павлов (Jan 17 2011, 13:38) писал:

Евгений, если пошарить по форуму, то найдешь много ссылок на разные транскрипции. Была тема, где Икар давал ссылки на тонны Баха!
-------
Изучал я Дюарта и совершенно не понравилось мне то, как он видит эту музыку...
Сделал свой маленький набросок:
http://www.youtube.c...h?v=mU5iIPxDHCc
--------
Евгений, не бросай интересную тему!

Вы измении басы во 2-ой строчке, но у Дюарте они логичней. После баса ре, у Вас скачок в другую октаву в ми. У Дюарте ход басов по ступеням: до, ре и ми, а прерывание в октаву в ниже, лишь потом.

[Павлов]

brazileiro (Jan 17 2011, 15:50) писал:

Павлов, набросок ясен. Мне кажется идея ведения простой мелодической линии в данной прелюдии с лютневым колоритом, с наслоением голосов здесь не очень уместна.В некоторых моментах - да, но не сразу , с первых тактов.

Идея а том, чтобы все было залиговано, как на смычковом инструменте. Наслоений звуков лучше избежать.

Исраэль (Jan 17 2011, 15:55) писал:

Вы изменили басы во 2-ой строчке, но у Дюарте они логичней. После баса ре, у Вас скачок в другую октаву в ми. У Дюарте ход басов по ступеням: до, ре и ми, а прерывание в октаву в ниже, лишь потом.

Это только набросок. Мне важно было:
слитность,
показ "двух волн" при движении вверх
окончание вступления на тонике, а не на параллельном миноре
и не такие смелые гармонии, как у Дюарта.
------
Но вообще это тема о том как Женя учит Баха, я просто для затравки себя показал. Надо выбрать переложение, которое устроит Женю и продолжить занятия.

[brazileiro]

Павлов, чтобы всё было залиговано, вовсе не обязательно такую аппликатуру применять .

[Исраэль]

Павлов (Jan 17 2011, 15:22) писал:

Это только набросок. Мне важно было:
слитность,
показ "двух волн" при движении вверх
окончание вступления на тонике, а не на параллельном миноре
и не такие смелые гармонии, как у Дюарта.

Тут мне кажется Дюрте тоже прав. Гамма, с которой начинается 3-я строка, скорее фа минорная. Замените первую ноту ля на фа и получится фа минор, а первая ля, это конец предыдущей фразы.
Вообще-то, Дюарте был очень серьезным композитором, но слабым гитаристом, поэтому в этом переложении можно играть в некоторых местах аппликатуру иначе, здесь я с Вами согласен.

[Павлов]

Исраэль (Jan 17 2011, 16:50) писал:

... Гамма, с которой начинается 3-я строка, скорее фа минорная. Замените первую ноту ля на фа и получится фа минор, а первая ля, это конец предыдущей фразы.

Вы имеете ввиду нисходящую гамму в 6-ой такте?

Исраэль (Jan 17 2011, 16:50) писал:

Вообще-то, Дюарте был очень серьезным композитором, но слабым гитаристом, поэтому в этом переложении можно играть в некоторых местах аппликатуру иначе, здесь я с Вами согласен.

Я не слышал его как гитариста...
Здесь, в этой Прелюдии, Дюарт не даёт вообще никакой полифонии. Нет расшифровки голосов, а значит и нет следования языку Баха, а ведь в этой Прелюдии постоянные переклички (диалог) голосов.
Надо посмотреть другие транскрипции...

[esedko]

Пока что я вижу такое продолжение работы: или доучиваю по тем нотам, что у меня есть, либо переслушиваю N записей и заимствую понравившиеся басовые хода, оставляя переложение Дюарте как основное. Думаю, такой вариант неплох, компиляцию я смогу сделать по своему вкусу, и лично мне будет хватать и соли, и перца.

Интересная тема сравнения виолончельного и гитарного исполнения мелодии. Как раз, Павлов, рад, что вы в теме и был бы интересен Ваш комментарий по следующему поводу.

Если говорить о способах ведения мелодии на смычковых и брать в качестве примера две ноты, то возможны варианты:
- обе ноты на одной струне играются разными движениями смычка;
- обе ноты на одной струне играются одним движениями смычка на легато;
- ноты на разных струнах играются разными движениями смычка;
- ноты на разных струнах играются одним движениями смычка.

На гитаре те же две ноты:
- извлекаются на одной струне разными пальцами правой руки;
- извлекаются на одной струне с легато;
- на разных струнах.

Сравнение показывает такие особенности:
- на смычковых любая нота вне зависимости от приема игры может быть исполнена с желаемой громкостью. На гитаре же при исполнении нисходящего легато на гитаре вторая нота будет тише. Если извлечь тихо, но на легато сильно дернуть, звук будет звучать как дернутый, и вся фраза будет "дернутая".
- при движении смычка в разные стороны можно добиться равномерности тембра. В свою очередь пальцевая игра на гитаре предполагает разный тембр звуков, извлекаемых разными пальцами, т.к. щипок происходит по другому участку струны, пальцы не идут "модельной походкой", а смычком можно ездить по одной точке.
- звучание смычковых, в частности, виолончели, максимально приближено к звучанию голоса. Многие нюансы при игре той же мелодии гитаре рассыпаются из-за относительной резкости атаки, после чего следует затухание, и не иначе, на смычковых же можно наоборот. Скрашивает ситуацию возможность гармонизации мелодии и ведения нескольких голосов при исполнении на гитаре, можно напустить пыли. Но слушатель не дурной, он слушает мелодию и неосознанно воспринимает множество нюансов, которые влияют на его общее впечатление.

В гитаре те же две ноты, исполненные аналогичным приемом, будут совершенно по-другому прослушиваться. И, кстати, в Вашем наброске первые ноты во вступлении играются с таким легато, меня такой вариант не привлекает, потому что ноты на легато как будто выпадают, хотя из них должна выстраиваться, фигурально выражаясь, лестница с более равномерными ступенями, я слушаю, иду по этой лестнице и спотыкаюсь, с первых нот неравномерность звучания вступления меня не убеждает, а от первого впечатления зависит настрой на восприятие тех тезисов, о которых Вы говорили в начале темы. В построении аппликатуры я вижу огромный простор для построения фраз по собственному желанию, но пока что мне не хватает базовых знаний по теме, хотя есть некоторые интуитивные понятия, но теорией они не приправлены.

В любом случае мне интересны разные варианты построения аппликатуры и, конечно, их обоснование. Конструктивные предложения и собственные наработки и рассуждения форумчан будут полезны и мне, и другим читателям форума.

[mpvoleg]

Есть следующие версии переложений этой сюиты сюты:
1. Marcos Diaz

Сообщение отредактировал mpvoleg: 17 Январь 2011 - 19:41

[mpvoleg]

Не получилось каждую редакцию прикрепить к сообщению, поэтому одним архивом пять переложений
Marcos Diaz, Pepe Romero, Steele, Stanley Yates, Kobune
http://files.mail.ru/GWNDL6

[Mischa]

Спасибо, Олег!

[esedko]

Спасибо, Олег!
В переложении Кобуне есть динамические оттенки - как минимум поэтому оно может быть мне полезным.
Пепе Ромеро почему-то отказался от добавления еще одного голоса... видимо, решил, что раз Бах его не придумал, то он там и не нужен. Интересно было бы услышать мнения о том, кому какое переложение нравится больше, и почему.

[Павлов]

Спасибо Олегу за хороший материал!
В некоторых переложениях редакторы показывают голоса - это мне очень нравится, это правильно. Совсем не понравился Ромеро: идея играть на гитаре как на влч. изначально неправильная. На гитаре можно показать гармонии и многоголосие (то, что на смычковых сделать нельзя) - этим надо пользоваться.
В принципе - если Жене нравится Дюарт (тональность и прочее) - почему нет? У каждого исполнителя Бах свой. Даже играя по Дюарту можно показывать многоголосие. Надо только выявить голоса.
Исраэль, как я понял, тоже делал транспорт в ля? Будете помогать?
-----
Я играл свой фрагмент "лютневым" способом: каждая нота на своей струне. Мне нравится это звучание: мне кажется, что так гитара звучит более насыщенно. Я уточню насчет "слитности", о которой говорил. Лютневый прием даёт не легато и не "арфу" (где одновременно звучат все струны и получается грязно), а именно "слитность". Короче - мне это нравится, но я не говорю, что это единственный способ. Наоборот - этот прием пока что экзотика. Так что просьба к моему наигрышу не придираться!
-------
Вопрос: нужно ли подражать влч в приемах (вроде легато)? Думаю, что не нужно. Баховский текст уникален своей универсальностью, "непривязанностью" к инструменту. Таким образом, смотрим на текст "непредвзято".
Использовать легато нужно обязательно. Не для подражания смычку - всё равно не получится. А как средство для выстраивания фразы.