[Исраэль]

Антон_К (04 Апрель 2015 - 14:34) писал:

Исраэль (04 Апрель 2015 - 13:24) писал:

Хорошее объяснение, добавлю, что удваиваются еще и терции в секстаккордах на третьей, шестой и седьмой ступени. Седьмая ступень применяется только как секстаккорд, но может строиться и на основном тоне, если она септаккорд.

Да-да. Я все случаи не приводил, я их все не помню =)
А в секстаккордах на VII разве можно удваивать? Получится, что он используется тогда как субдоминанта. Я не спорю, я не помню просто.

Катаксей (04 Апрель 2015 - 14:28) писал:

Есть много песен, исполняемых на два голоса, причем второй голос поет на терцию ниже.
Сама мелодия в верхнем голосе. Пусть поют две женщины.
Добавим мужчину, который пусть поет мелодию на октаву ниже.
Получится удвоенная терция.
И что, так нельзя петь? Это будет ошибка?

Ну кроме их трёх есть же ещё какое-то гармоническое сопровождение? А то получится очень специфическое звучание с параллельными голосами.
Если хотя бы один голос дублируется в октаву, то он в гармонии не учитывается. Это просто "утолщение" одного из голосов.

Варианты аккордов VII6: (кто подскажет, какой фонт нужно выбрать в программе, чтоб она писала кирилицой?)

[lubitel]

В известном Аргентинском вальсе А.Часаррета в двух тактах(№1 в первой части и №8 во второй части) использование легато нарушает однородный ход мелодии. Там все 1/8 нужно исполнять связно, но одинаково, потому что в обоих случаях мелодический оборот имеет тяготение к длинной ноте в следующем такте. Это тяготение не должно никак прерываться, на мой взгляд. Легато тут уместно, но из-за тембра создаёт неоднородность. По-моему лучшим решением будет игра на соседних струнах.
Вот эти такты отдельно
https://yadi.sk/i/COryfBPug7qWE

А это весь вальс
https://yadi.sk/i/lIeq0PeNg7qez

[dumuch]

Хочу кинуть специально для дискуссии два варианта аппликатуры из Менуэта И.С. Баха из партиты Ми-мажор для скрипки соло первых 4 тактов
Это вот удобная аппликатура

А это вот правильная аппликатура

У кого какие мнения - делитесь

Сообщение отредактировал dumuch: 21 Апрель 2015 - 13:02

[RDVL]

dumuch (21 Апрель 2015 - 13:00) писал:

Хочу кинуть специально для дискуссии два варианта аппликатуры из Менуэта И.С. Баха из партиты Ми-мажор для скрипки соло первых 4 тактов
Это вот удобная аппликатура

А это вот правильная аппликатура

У кого какие мнения - делитесь

Это ноты для скрипки, без каких- либо дополнений, дающих преференцию гитаре в возможностях звучания. Но, даже не принимая этот момент во внимание, такое мнение: не следует в начала этой пьесы использовать открытые струны. Потом- да, но не в начале. Закрытые звучат слитнее, нет впечатления расслоения звучания. Этот аспект выбора аппликатурных решений очень важен и ,зачастую, приходится жертвовать мнимым, с поверхности кажущимся верным, удобством.

[lubitel]

dumuch (21 Апрель 2015 - 13:00) писал:

Хочу кинуть специально для дискуссии два варианта аппликатуры из Менуэта И.С. Баха из партиты Ми-мажор для скрипки соло первых 4 тактов
Это вот удобная аппликатура

А это вот правильная аппликатура

У кого какие мнения - делитесь

Я согласен с RDVL, что не стоит злоупотреблять открытыми струнами. Но в предложенных вариантах меня не устраивает в целом ни один. В удобном прекрасное решение в первом такте и втором(если играть мелодию на второй струне),но третий такт мне нравится в правильном(открытая СИ вполне годится) и четвёртый тоже(но открытая МИ там зачем, для смены позиции?)

[bugrov]

https://fotki.yandex...83/view/1119416

dumuch (21 Апрель 2015 - 13:00) писал:

Хочу кинуть специально для дискуссии два варианта аппликатуры из Менуэта И.С. Баха из партиты Ми-мажор для скрипки соло первых 4 тактов
Это вот удобная аппликатура

А это вот правильная аппликатура

У кого какие мнения - делитесь

[bugrov]

bugrov (21 Апрель 2015 - 22:28) писал:

https://fotki.yandex...83/view/1119416

dumuch (21 Апрель 2015 - 13:00) писал:

Хочу кинуть специально для дискуссии два варианта аппликатуры из Менуэта И.С. Баха из партиты Ми-мажор для скрипки соло первых 4 тактов
Это вот удобная аппликатура

А это вот правильная аппликатура

У кого какие мнения - делитесь

В "правильном варианте" первую терцию лучше прижимать 2-3м пальцами, а не 3-4м. До-диез во втором такте 4м пальцем на 3ей струне, по-моему, плохо: во-первых, неудобно, а во-вторых, судя по рукаписи Баха, там подразумеваются два голоса (верхний ми-фа-ми и нижний до-ре-ми). Открытая струна на последнем ми во втором такте - очень плохо, так как наслаивается на си в верхнем голосе 3го такта (слоятся голоса). И так далее. В предложенном мной варианте штили , паузы и длительности из автографа, насколько позволил Сибелиус.

https://fotki.yandex...83/view/1119416

Сообщение отредактировал bugrov: 21 Апрель 2015 - 22:52

[dumuch]

Рад, что у каждого есть свое мнение по поводу аппликатурных решений. Спасибо всем за участие

[bugrov]

На наличие скрытой полифонии во втором такте указывает его гармония: терция до-диез - ми - субдоминантовый секстаккорд, терция ре-диез - фа-диез - доминантовый секстаккорд, и каждый из звуков последней терции разрешается в тонику ми (сходятся в унисон). Считать, что ми ре-диез фа-диез ми - верхний голос на выдержаном до-диез в нижнем голосе - неправильно.

Сообщение отредактировал bugrov: 21 Апрель 2015 - 23:29

[lubitel]

bugrov (21 Апрель 2015 - 23:28) писал:

На наличие скрытой полифонии во втором такте указывает его гармония: терция до-диез - ми - субдоминантовый секстаккорд, терция ре-диез - фа-диез - доминантовый секстаккорд, и каждый из звуков последней терции разрешается в тонику ми (сходятся в унисон). Считать, что ми ре-диез фа-диез ми - верхний голос на выдержаном до-диез в нижнем голосе - неправильно.

По-моему, на слух МИ - это верхний голос, а до# фа# ре# ми - нижний. Это и у Вас в нотах и в скрипичных отражено направлением штилей. Просто верхний голос указан 1/4 длительностью, а можно бы и 3/4, но на скрипке тогда это породит сплошной вой секунд . А на гитаре я бы так и играл - весь второй голос на 2-й струне, а первый не глушить специально, пусть само затухает.

Сообщение отредактировал lubitel: 22 Апрель 2015 - 07:34

[blacksee50]

Здравствуйте! Об аппликатуре, я играл Вальс для гитары и фортепиано А.М. Иванова-Крамского, и сейчас вновь начиная после многолетнего перерыва конечно не мог не вернуться к этому прекрасному произведению, и вот что я обнаружил, когда я его разучивал, это было впервые, в другом исполнении я его никогда не слышал, и начинаю его так: после СИ в затакте в 7 позиции перехожу на барре во 2-й позиции в первом такте, сейчас появилось видео, и я видел, что и автор, и многие профессионалы до извлечения звука МИ во 2 такте играют в 7 позиции. Почему, интересно, ведь во 2 позиции инструмент звучит намного красочней. Да там кажется удобней исполнять 1 такт. Да и по красоте, эта едва уловимая пауза при смене позиции придает особую красочность началу произведения.

Сообщение отредактировал blacksee50: 28 Апрель 2015 - 21:43

[lubitel]

blacksee50 (28 Апрель 2015 - 21:39) писал:

после СИ в затакте в 7 позиции перехожу на барре во 2-й позиции в первом такте, сейчас появилось видео, и я видел, что и автор, и многие профессионалы до извлечения звука МИ во 2 такте играют в 7 позиции.

Можно и без барре, 2-м пальцем скользите по первой струне от си к фа-диез. Некоторые даже с глиссандо это делают. Я играл в 7-й, и следующий такт играл в 5-й позиции с мелодией на 2-й струне, так нежнее

blacksee50 (28 Апрель 2015 - 21:39) писал:

Почему, интересно, ведь во 2 позиции инструмент звучит намного красочней. Да там кажется удобней исполнять 1 такт. Да и по красоте, эта едва уловимая пауза при смене позиции придает особую красочность началу произведения.

Главная причина в артикуляции, при смене позиции есть риск недодержать си, будет звучать как икАние. Тогда и дальше так придётся продолжать. Это ещё в мазурке так можно прикалываться, а в лирическом вальсе . Третью долю в первую надо переводить очень связно.
Но дальше традиционная аппликатура тоже хромает в тембре - соль на 2-й струне,а ми открытая, плохо стыкуется тембрально, но связно. На гитаре идеал вообще трудно достижим, приходится идти на жёсткие компромиссы..

Сообщение отредактировал lubitel: 29 Апрель 2015 - 05:02

[blacksee50]

lubitel (29 Апрель 2015 - 04:57) писал:

blacksee50 (28 Апрель 2015 - 21:39) писал:

после СИ в затакте в 7 позиции перехожу на барре во 2-й позиции в первом такте, сейчас появилось видео, и я видел, что и автор, и многие профессионалы до извлечения звука МИ во 2 такте играют в 7 позиции.

Можно и без барре, 2-м пальцем скользите по первой струне от си к фа-диез. Некоторые даже с глиссандо это делают. Я играл в 7-й, и следующий такт играл в 5-й позиции с мелодией на 2-й струне, так нежнее

blacksee50 (28 Апрель 2015 - 21:39) писал:

Почему, интересно, ведь во 2 позиции инструмент звучит намного красочней. Да там кажется удобней исполнять 1 такт. Да и по красоте, эта едва уловимая пауза при смене позиции придает особую красочность началу произведения.

Главная причина в артикуляции, при смене позиции есть риск недодержать си, будет звучать как икАние. Тогда и дальше так придётся продолжать. Это ещё в мазурке так можно прикалываться, а в лирическом вальсе . Третью долю в первую надо переводить очень связно.
Но дальше традиционная аппликатура тоже хромает в тембре - соль на 2-й струне,а ми открытая, плохо стыкуется тембрально, но связно. На гитаре идеал вообще трудно достижим, приходится идти на жёсткие компромиссы..

Я во всех местах так и играю, сейчас необходимого глиссандо у меня пока не получится, поскольку еще мозоли не наиграл на подушечках, это все видимо индивидуально, я первую СИ играю 4-м пальцем. Я пробовал традиционно, но именно связность в этом конкретном месте мне не нравится. Но согласен, каждый исполнитель понимает пьесу по-свому и это придает ему индивидуальность.
Но к глиссандо, и именно 4-м пальцем с замещением я в будущем намерен вернуться.

Сообщение отредактировал blacksee50: 29 Апрель 2015 - 22:21

[lubitel]

blacksee50 (29 Апрель 2015 - 22:13) писал:

Но согласен, каждый исполнитель понимает пьесу по-свому и это придает ему индивидуальность.

Это точно! Главное, делать это убедительно, чтобы его понимание было понятно слушателю.
Например, две разные трактовки, но в обоих случаях понятен замысел исполнителя.

[Исраэль]

lubitel (30 Апрель 2015 - 09:02) писал:

blacksee50 (29 Апрель 2015 - 22:13) писал:

Но согласен, каждый исполнитель понимает пьесу по-свому и это придает ему индивидуальность.

Это точно! Главное, делать это убедительно, чтобы его понимание было понятно слушателю.
Например, две разные трактовки, но в обоих случаях понятен замысел исполнителя.

Там Зот играет и на 7 стр. гитаре и у него конфликта нет. Это для соседней темы.

[lubitel]

Решил выложить свой вариант аппликатуры Этюда №3 Каркасси. Основная цель изменений - убрать скачки одним пальцем со струны на струну, т.к. они, либо сам мотив мелодии или баса разрывают(затрудняют связное исполнение), либо нарушают одинаковость артикуляции в среднем голосе(если гитарист старается, вопреки неудобству из-за скачка, мотив мелодии или баса не разорвать). Это происходит при переходах с такта на такт 5-6,13-14,15-16,20-21 и в такте 23. Также переход с 1-го такта на 2-й можно сделать гораздо удобнее и физически и, значит, для музыки, чем традиционный совет тянуться 3-м пальцем к басу соль#. Этот палец тянуть не надо,- надо руку поместить во 2-ю позицию заранее, тогда он сам окажется на нужном ладу.
https://yadi.sk/i/z7UTGcqirRdFt
Этюд пришлось записать в другом размере, т.к. в редакторе триоли выствлять не очень удобно.

Сообщение отредактировал lubitel: 01 Май 2016 - 20:25

[mrBalabyan]

Я играю предпоследний такт этого этюда в IV и V позициях, не нравится скачок из VII позиции в I-ую. По поводу набора нот - делаете паузами первый такт в виде триолей. Выделяете этот такт, затем нужное количество раз (количество тактов в этюде) нажимаете R, вы ведь в Сибелиусе набирали? Получаете готовый шаблон.

[lubitel]

mrBalabyan (02 Май 2016 - 02:06) писал:

Я играю предпоследний такт этого этюда в IV и V позициях, не нравится скачок из VII позиции в I-ую. По поводу набора нот - делаете паузами первый такт в виде триолей. Выделяете этот такт, затем нужное количество раз (количество тактов в этюде) нажимаете R, вы ведь в Сибелиусе набирали? Получаете готовый шаблон.

Мне скачок тоже не нравится, но его обычно обыгрывают музыкально - делают фермату на "ре" мелодии в предыдущем такте, что хорошо звучит. Но Ваш вариант спорный по двум причинам. Главный - аппликатура. Если не выламывать пальцы, то первый аккорд, считая с баса, прижимается пальцами 2-4-1-3, а второй - 3-2-4-1(или 2-1-3-0, что очень удобно, но тембр мелодии будет разный, поэтому низзя!!!). Но тогда возникает та же проблема, что и обычно в I позиции: и мелодический звук первого аккорда и басовый звук второго прижимаются одним и тем же пальцем. Хотя это не получится разрыв единого мотива, но всё же я бы не делал такие скачки одним пальцем. Собственно, вся цель моей аппликатуры - полностью убрать подобные скачки и в мотивах и даже между ними, при возможности. Я в своей аппликатуре рассчитываю не на виртуоза, который способен сделать без труда верную фразировку при любой аппликатуре, а на среднего ученика, которому надо помочь сделать музыку технически, т.е. удобной для фразировки аппликатурой.
Вторая причина - тембр мелодии. Всё последнее предложение она велась на первой струне и теперь Вы предлагаете перейти на вторую. Я не против, тем более, что и в первом предложении так же происходит само собой. Это даже хорошо - одинаковое мягкое завершение обоих периодов. Но тогда и последний такт надо будет закончить в IX позиции. И с этой поправкой Ваш вариант тембрально замечательный!!!

Ноты я набираю в MuseScore. Возможно(наверняка) там уже есть шаблоны, но у меня сейчас совсем нет времени в этом разбираться.

[lubitel]

mrBalabyan (02 Май 2016 - 02:06) писал:

По поводу набора нот - делаете паузами первый такт в виде триолей. Выделяете этот такт, затем нужное количество раз (количество тактов в этюде) нажимаете R, вы ведь в Сибелиусе набирали? Получаете готовый шаблон.

Не очень точно понял с первого прочтения. Вы правы, надо было так сделать, не догадался. Такой шаблон любой редактор позволит сделать.

[RDVL]

Неважно это всё. Не превзошли пока что Мигеля нашего, Льобета. Если считать несуразностями льобетовские варианты, то здесь ещё бОльшие непонятки. Но отчаиваться не надо. А, главное, не надо панически бояться скачков. Скачки- радикальный способ решения многих аппликатурных проблем. Когда никак не получается так пальчик заранее вывернуть, чтобы дотянуться до того, до чего не дотянуться. А скачок решает задачу как известный исторический персонаж решил загадку хитроумного узелка.