[Старина]

Как-то присутствовал на выпускном экзамене в нашей консерватории и меня удивило исполнение выпускником "Чаконы" Баха без всякого легато, хотя это была явная аранжировка Сеговии. Тогда не придал этому большого значения, но вот стал замечать, что учащиеся наших ДМШ поголовно играют сеговиевские обработки пьес Баха без легато. Интересно, это новое веяние в трактовке произведений Баха или элементарная тупоголовость педагогов? Нужно заметить, преподаватели в консерватории на тот момент были выпускники московского вуза и очень известного педагога ( не стану называть фамилии). Мне интересно: это поголовное явление, или уже так надо исполнять Баха?

[lukagitara]

Меня, так же эта проблема интересовала, чисто с профессиональной точки зрения, при переложении с одного инструмента на другой. Я консультировался интересовался, но ни, кто мне внятного и вразумительного ответа не дал. И я стал придерживаться своей теории в отношении легато, и технического легатто в частности.
1.Когда мы играем ноты Соль - Фа, на 1ой струне, путём технического легато, Что мы имеем. Ноту соль, мы играем правой рукой, а ноту Фа играем левой, ТОЕСТЬ ДВА ЗВУКА ИГРАЕМ РАЗНЫМИ ТЕМБРАМИ Ноту Соль дёргаем у розетки, а ноту Фа на грифе в районе 3 лада. А в оригинале, допустим у Баха ни чего не указывает, что бы эти ноты надо играть разными тембрами. А Аранжировщик, так запросто взял и поставил там техническое легато, не потому, что этого требует музыка, а только потому, что ему так удобнее (освобождается от работы правая рука) Сам по себе прием тех. легато красивый, но это когда при написании музыкм композитор взял и сыграл эти два звука, а иногда и целую фразу, приёмом тех. легато. Но Бах то этого не предусматривал (хотя и писал для лютни)

[Антон_К]

Старина (24 Февраль 2013 - 06:37) писал:

Интересно, это новое веяние в трактовке произведений Баха или элементарная тупоголовость педагогов?

Почему сразу топоголовость?

[maikl5301]

Какими бы приемами не играть, надо делать это убедительно, чтобы слушатель "поверил" и не концентрировал внимание на технических аспектах исполнения. У Сеговии это мощно получалось.
Легато очень выразительный музыкальный прием.
Что касается Баха- уверен, что в гитарных переложениях особенно его скрипичных и виолончельных произведений оно, как минимум, уместно

Сообщение отредактировал maikl5301: 24 Февраль 2013 - 08:44

[Исраэль]

Старина (24 Февраль 2013 - 06:37) писал:

Как-то присутствовал на выпускном экзамене в нашей консерватории и меня удивило исполнение выпускником "Чаконы" Баха без всякого легато, хотя это была явная аранжировка Сеговии. Тогда не придал этому большого значения, но вот стал замечать, что учащиеся наших ДМШ поголовно играют сеговиевские обработки пьес Баха без легато. Интересно, это новое веяние в трактовке произведений Баха или элементарная тупоголовость педагогов? Нужно заметить, преподаватели в консерватории на тот момент были выпускники московского вуза и очень известного педагога ( не стану называть фамилии). Мне интересно: это поголовное явление, или уже так надо исполнять Баха?

Многие свои переложения Сеговия делал во времена, когда он играл на жильных струнах, а на них легато звучало иначе. Как играть Баха, никто точно не знает, а это касается всего Баха.

[lukagitara]

Бах это или не Бах, если это не предусмотренно композитором ( я не говорю сейчас Тех. легато) а говорю можно ли две или группу нот играть разными тембрами. Сеговия это или какой другой исполнитель. Скрипач, флейтист, пианисть, сыграет все это одним тембром. А гитаристу получается, что можно на красный ездить в группе из восьми нот 4 одним, 4 другим тембром через одну, как бег с препятствиями и говорить красивый же приём, а все другие инструменталисты включая вокалистов играют эти 8 нот одним тембром. Пускай даже жильные струны всё равно это тех. легато

[maikl5301]

lukagitara (24 Февраль 2013 - 09:05) писал:

Бах это или не Бах, если это не предусмотренно композитором ( я не говорю сейчас Тех. легато) а говорю можно ли две или группу нот играть разными тембрами. Сеговия это или какой другой исполнитель. Скрипач, флейтист, пианисть, сыграет все это одним тембром. А гитаристу получается, что можно на красный ездить в группе из восьми нот 4 одним, 4 другим тембром через одну, как бег с препятствиями и говорить красивый же приём, а все другие инструменталисты включая вокалистов играют эти 8 нот одним тембром. Пускай даже жильные струны всё равно это тех. легато

Ну, раз нельзя, все... не буду играть легато... никогда !

[lukagitara]

maikl5301 (24 Февраль 2013 - 09:17) писал:

lukagitara (24 Февраль 2013 - 09:05) писал:

Бах это или не Бах, если это не предусмотренно композитором ( я не говорю сейчас Тех. легато) а говорю можно ли две или группу нот играть разными тембрами. Сеговия это или какой другой исполнитель. Скрипач, флейтист, пианисть, сыграет все это одним тембром. А гитаристу получается, что можно на красный ездить в группе из восьми нот 4 одним, 4 другим тембром через одну, как бег с препятствиями и говорить красивый же приём, а все другие инструменталисты включая вокалистов играют эти 8 нот одним тембром. Пускай даже жильные струны всё равно это тех. легато

Ну, раз нельзя, все... не буду играть легато... никогда !

Я не утверждал, что не играть, я вопрос задал, почему? может, кто ответит

[Mischa]

В качественных нотах переложений очень часто указываются оригинальные лиги, которые регулируют акценты. Из-за неудачной аппликатуры, определенной строем гитары или технических сложностей, у гитаристов появляются технические акценты, которых по музыке не должно быть. В этих случаях, если аппликатуру не удается поправить, применяются технические лиги. Посмотрите переложения Баруекко, например, там лиг достаточно много и они все согласованы с уртекстом...

[lukagitara]

Mischa (24 Февраль 2013 - 09:34) писал:

В качественных нотах переложений очень часто указываются оригинальные лиги, которые регулируют акценты. Из-за неудачной аппликатуры, определенной строем гитары или технических сложностей, у гитаристов появляются технические акценты, которых по музыке не должно быть. В этих случаях, если аппликатуру не удается поправить, применяются технические лиги. Посмотрите переложения Баруекко, например, там лиг достаточно много и они все согласованы с уртекстом...

Ничего не понял, мы говорим, что звуки извлекаются один звук правой рукой ногтем у розетки, последующий звук извлекаем левой, мякотью на 3 ладу потом опять правой ногтем и следующий опять левой мякотью. Кто из инструменталистов так играет? (разнотемброво ) только гитаристы,,, им, что всё можно, динамические законы для них не существуют?

[Mischa]

А я написал Старине о легато. Пытался ответить на его вопрос.
Имхо, в скрипичных переложениях Баха без технических лиг сложновато обойтись

По поводу лиг, портаменто и пр. приемов в переложениях Сеговии



ОН придет и даст по шее, если отклоняетесь от ЕГО указаний, когда играете ЕГО переложения!

[lukagitara]

Mischa (24 Февраль 2013 - 09:52) писал:

А я написал Старине о легато. Пытался ответить на его вопрос.
Имхо, в скрипичных переложениях Баха без технических лиг сложновато обойтись

По поводу лиг, портаменто и пр. приемов в переложениях Сеговии



ОН придет и даст по шее, если отклоняетесь от ЕГО указаний, когда играете ЕГО переложения!

А эти технические лиги, почему так их называют: Игру двух звуков, разными тембрами (один ногтем, другой мякотью) вообще нельзя называть лигами. Лига это совсем другое (Это связно)А игра ногтевого способа и безногтевого, плюс ещё извлечение один звук у розетки, другой на грифе. Это извините меня не легато. Спросите у пианистов, у вокалистов, что такое легато и сравните его с тем приемом который мы на зываем тех. легато (который я описал выше).... Ничего общего.
Вот я и задаю вопрос? Динамические законы одинаковы для всех инструменталистов. Или же Гитаристам (как и пенсионерам ) разрешено ходить на красный свет.

[Mischa]

Хорошо, а как же исполнять легато на гитаре, чтобы не нарушать правила дорожного движения?

[lukagitara]

Mischa (24 Февраль 2013 - 10:47) писал:

Хорошо, а как же исполнять легато на гитаре, чтобы не нарушать правила дорожного движения?

Я вот тоже интересуюсь этим вопросом давно, но пока ответа не нашол. Но понял одно. Приём "техническое легато" не может называться приёмом легато. И термин "техническое легато" существует только у гитаристов.
Приём легато (связно) - на гитаре исполняется, как и на всех других инструментах.
А вот что такое Техническое, тут какая то крамола в звукоизвлечении.
Хотя если композитор изначально указал этот приём ( например у Тарреги, много тех легато) его надо выполнять.
А вот при переложении, что делать? Сочинять его и искажать первоисточник?

[Mischa]

Возможно, у меня уже замылены уши, но нашу тех. лигу вполне можно исполнить посередине ногтевых нот. Это возможно. Ногтевой звук - не значит острый, а вот звук от пальца левой руки, срывающего струну можно тоже регулировать - и остроту и полноту и мягкость. Это несложно при определенной тренировке...

[lukagitara]

Mischa (24 Февраль 2013 - 11:31) писал:

Возможно, у меня уже замылены уши, но нашу тех. лигу вполне можно исполнить посередине ногтевых нот. Это возможно. Ногтевой звук - не значит острый, а вот звук от пальца левой руки, срывающего струну можно тоже регулировать - и остроту и полноту и мягкость. Это несложно при определенной тренировке...

Да, как же тогда быть с местом защипывания струны - один звук у розетки, другой на грифе. Это же координально меняет тембр

[ОлегШ]

lukagitara (24 Февраль 2013 - 12:30) писал:

Mischa (24 Февраль 2013 - 11:31) писал:

Возможно, у меня уже замылены уши, но нашу тех. лигу вполне можно исполнить посередине ногтевых нот. Это возможно. Ногтевой звук - не значит острый, а вот звук от пальца левой руки, срывающего струну можно тоже регулировать - и остроту и полноту и мягкость. Это несложно при определенной тренировке...

Да, как же тогда быть с местом защипывания струны - один звук у розетки, другой на грифе. Это же координально меняет тембр

К общему тембральному конфликту в примере щипок - легато так же можно отнести хорошо заметное тембральное неродство между апояндо и тирандо. А ведь это основа основ всей техники. И как тут быть? Помимо того , что сама по себе гитара как инструмент - насквозь компромисная и противоречивая, так еще и сам гитарист по своему недомыслию все эти противоречивые свойства инструмента выставляет на показ.
Так что несоответствие приема легато оригинальному характеру звучания - это далеко не самое худшее зло. Гораздо хужее, а то и полная катастрофа, когда гитаристу не удается заставить слушателя "поверить" (maikl5301).

Два гитариста - один из них мегазвезда, второй ему под стать. Оба играют чардаш М. Один из них играет (выщщелкивает) быструю часть чардаша стаккато, как в нотах, точка в точку. Второй гитарист эту же часть слитно да еще и с применением приема легато. Чардаш в исполнении первого гитариста перестал слушать уже давно и насовсем. А в исполнении другого гитариста продолжаю слушать и буду слушать дальше. Парадокс...

З.Ы. А фамилии гитаристов я забыл...

Сообщение отредактировал ОлегШ: 24 Февраль 2013 - 13:17

[Mischa]

lukagitara (24 Февраль 2013 - 12:30) писал:

Mischa (24 Февраль 2013 - 11:31) писал:

Возможно, у меня уже замылены уши, но нашу тех. лигу вполне можно исполнить посередине ногтевых нот. Это возможно. Ногтевой звук - не значит острый, а вот звук от пальца левой руки, срывающего струну можно тоже регулировать - и остроту и полноту и мягкость. Это несложно при определенной тренировке...

Да, как же тогда быть с местом защипывания струны - один звук у розетки, другой на грифе. Это же координально меняет тембр

Тембром в левой руке управляет место подушечки пальца, по которой "прокатывается" струна. Тут как раз наоборот, у гитаристов на первых парах получается слишком острый звук при тех. легато, как при неправильном ногтевом звукоизвлечении.

[lukagitara]

Mischa (24 Февраль 2013 - 13:19) писал:

lukagitara (24 Февраль 2013 - 12:30) писал:

Mischa (24 Февраль 2013 - 11:31) писал:

Возможно, у меня уже замылены уши, но нашу тех. лигу вполне можно исполнить посередине ногтевых нот. Это возможно. Ногтевой звук - не значит острый, а вот звук от пальца левой руки, срывающего струну можно тоже регулировать - и остроту и полноту и мягкость. Это несложно при определенной тренировке...

Да, как же тогда быть с местом защипывания струны - один звук у розетки, другой на грифе. Это же координально меняет тембр

Тембром в левой руке управляет место подушечки пальца, по которой "прокатывается" струна. Тут как раз наоборот, у гитаристов на первых парах получается слишком острый звук при тех. легато, как при неправильном ногтевом звукоизвлечении.

Неубедительно, всё равно тембра разные, как не ухитряйся

[Mischa]

lukagitara (24 Февраль 2013 - 13:52) писал:

Mischa (24 Февраль 2013 - 13:19) писал:

lukagitara (24 Февраль 2013 - 12:30) писал:

Mischa (24 Февраль 2013 - 11:31) писал:

Возможно, у меня уже замылены уши, но нашу тех. лигу вполне можно исполнить посередине ногтевых нот. Это возможно. Ногтевой звук - не значит острый, а вот звук от пальца левой руки, срывающего струну можно тоже регулировать - и остроту и полноту и мягкость. Это несложно при определенной тренировке...

Да, как же тогда быть с местом защипывания струны - один звук у розетки, другой на грифе. Это же координально меняет тембр

Тембром в левой руке управляет место подушечки пальца, по которой "прокатывается" струна. Тут как раз наоборот, у гитаристов на первых парах получается слишком острый звук при тех. легато, как при неправильном ногтевом звукоизвлечении.

Неубедительно, всё равно тембра разные, как не ухитряйся

То есть гитаристы не в состоянии сыграть правой рукой приближенный тембр тех. лиги?
Это, если зайти с другой стороны к вопросу.

И потом, никто же не будет играть ноту под акцентом на тех. лигу.
Попросите проф. гитариста исполнить Вам тех. лиги с разными тембровыми оттенками.