[topofal]

Здравствуйте уважаемая общественность!
Хотелось бы затронуть всем известную и упоминаемую недобрым словом проблему переобучения. Т.е. коррекцию неправильной постановки рук, неправильной выработки рефлекторных движений при игре ну и всех прочих сопутствующих прелестей.
С тем, что такая проблема существует, никто спорить не будет. Но при этом создаётся ощущение, что не смотря на то что проблема есть и она масштабна, никому не хочется браться за её решение, как будто бы правильно просто отмахиваться от неправильной постановки, как бы считая – ну, мол горбатого могила исправит.
Существует огромное количество школ, методик, упражнений, комплексов занятий, направленных на обучение игре на гитаре с нуля. И мне не известно ни одного(!) учебного материала направленного на переобучение. Т.е. да, переобучиться тяжелее, чем обучиться с нуля, но что же раз тяжелее значит и не браться за сложную задачу что ли?
При том что как сейчас принято говорить существует большой "социальный заказ" на методику переобучения. На самом деле это же неплохой вызов для педагога-методиста создать эффективный (насколько это вообще возможно) комплекс занятий направленный именно на переобучение и исправление ошибок. Как мне кажется, человек справившийся с такой задачей, будет обречён на признание на международном уровне. Может я преувеличиваю, но тем не менее...
Или может быть, кто-то уже брался за это и достиг некоторых успехов на поприще методики переобучения? Буду признателен за информацию.

[Andrei]

"Переобучение" ни чем по сути не отличается от обучения с нуля.
Требуется лишь осознание учеником того факта, что все это время
он шел или был ведом в неправильном направлении
и теперь надо "просто" вернуться в исходную точку и пойти в верном направлении.

От ученика потребуется определенная сила воли какое-то время (месяц или два)
вообще не прикасаться к гитаре.

А от преподавателя требуется только действительно хорошо разбираться в гитаре
и быть для ученика авторитетом.

[Старина]

Не могу пройти мимо такого важного момента, как переобучение. В своей книге я посвятил этому моменту несколько страниц и скажу, что это дело очень отличается от обучения с нуля. Андрей, простите, но Вы не правы, утверждая, что надо "месяц или два вообще не прикасаться к гитаре". Глубочайшее заблуждение! Я за свою жизнь переобучил не один десяток гитаристов и скажу, что наоборот - нужно удвоить или утроить занятия. А вот к старому, наигранному материалу - ни в коем случае нельзя даже прикасаться. В своей книжке я об этом написал, жаль, что ее не увидит широкий круг с=читателей.

[Andrei]

Чтобы книжка дошла (и нашла) до своего читателя, ее достаточно выложить в цифровом виде в открытом доступе.
Либо, как в вашем случае, процитировать эти несколько страниц вашего личного опыта.

А что произойдет ужасного, если ученик не поиграет два месяца???

Вы знаете, что даже профессионалы международного класса дают себе
время на отдых и не играют порой месяца по три?

Необязательно заниматься с инструментом, чтобы понять и осмыслить
важные для исполнительства вещи.

Непонятно, что значит утроить занятия и к чему это в итоге должно привести кроме переутомления?

Согласен только в том, что старый репертуар необходимо забыть раз и навсегда)

[gorschckov]

Andrei (02 Декабрь 2015 - 19:05) писал:

А что произойдет ужасного, если ученик не поиграет два месяца???

Вы знаете, что даже профессионалы международного класса дают себе
время на отдых и не играют порой месяца по три?

Не верю,что профессионал международного уровня не будет играть 3 месяца. У него сразу же должны начаться "ломки" и...можно вообще сойти с ума или спиться

[Старина]

Андрей, подскажите как это сделать? Для меня "цифровой" вид - темный лес. Если ученик не поиграет два месяца, то он поймет, что без гитарных мучений жизнь прекрасна и удивительна. Его и палкой после не загоните к гитаре. А "профессионалам международного класса" даже полезно порой отдохнуть от концертов и заняться чем-то другим. Как это сделал в свое время Паганини.У фанатов гитары переутомления от нее не наступает. Моя книга автобиографична, там о футболе не меньше, чем о гитаре.Я кое-что процитировал и что? Кого-то это заинтересовало? На нашем форуме много пофигистов.К сожалению...

[Старина]

Дорогой неизвестный мне "друг"! Зачем ты лепишь мне эти минусы? Что ты хочешь этим сказать? Что ты больше меня знаешь в гитаре? Так изложи, а не кусай изподтишка.

[topofal]

Старина (02 Декабрь 2015 - 18:19) писал:

Не могу пройти мимо такого важного момента, как переобучение. В своей книге я посвятил этому моменту несколько страниц и скажу, что это дело очень отличается от обучения с нуля. Андрей, простите, но Вы не правы, утверждая, что надо "месяц или два вообще не прикасаться к гитаре". Глубочайшее заблуждение! Я за свою жизнь переобучил не один десяток гитаристов и скажу, что наоборот - нужно удвоить или утроить занятия. А вот к старому, наигранному материалу - ни в коем случае нельзя даже прикасаться. В своей книжке я об этом написал, жаль, что ее не увидит широкий круг с=читателей.

Это интересно! Не могли бы вы выложить сканы (можно фоторгафии) этих страниц. Ну или хотя бы описать основные идеи. Я с вами согласен, что не может быть чтобы переобучение вообще ничем не отличалось от обучения. Разумеется, переобучение очень во многом и есть обычное обучение с нуля, но очевидно же, что различия существуют. Тут и психологических подход должен быть несколько иным и по другому должен быть расставлен акцент на упраженения. Возможно, при переобучении имеет смысл психологически убедить себя, что мол я никогда ещё не играл на гитаре, до этого я играл на хитрой разновидности многострунной укулеле или малострунной лютне, а там совсем другая техника? Убедить себя что мол есть же много совершенно разных видов арпеджио. До этого я играл видом, которое называется "кривой перебор", а сейчас осваиваю новый вид "правильное арпеджио" ну и т.п.

[RDVL]

topofal (03 Декабрь 2015 - 08:42) писал:

Старина (02 Декабрь 2015 - 18:19) писал:

Не могу пройти мимо такого важного момента, как переобучение. В своей книге я посвятил этому моменту несколько страниц и скажу, что это дело очень отличается от обучения с нуля. Андрей, простите, но Вы не правы, утверждая, что надо "месяц или два вообще не прикасаться к гитаре". Глубочайшее заблуждение! Я за свою жизнь переобучил не один десяток гитаристов и скажу, что наоборот - нужно удвоить или утроить занятия. А вот к старому, наигранному материалу - ни в коем случае нельзя даже прикасаться. В своей книжке я об этом написал, жаль, что ее не увидит широкий круг с=читателей.

Это интересно! Не могли бы вы выложить сканы (можно фоторгафии) этих страниц. Ну или хотя бы описать основные идеи. Я с вами согласен, что не может быть чтобы переобучение вообще ничем не отличалось от обучения. Разумеется, переобучение очень во многом и есть обычное обучение с нуля, но очевидно же, что различия существуют. Тут и психологических подход должен быть несколько иным и по другому должен быть расставлен акцент на упраженения. Возможно, при переобучении имеет смысл психологически убедить себя, что мол я никогда ещё не играл на гитаре, до этого я играл на хитрой разновидности многострунной укулеле или малострунной лютне, а там совсем другая техника? Убедить себя что мол есть же много совершенно разных видов арпеджио. До этого я играл видом, которое называется "кривой перебор", а сейчас осваиваю новый вид "правильное арпеджио" ну и т.п.

Вообще, если отбросить лишнее, то для перехода на другую технику много времени не надо. 2 по-новому сыгранных этюда(Ф.Сор, к примеру)для этого вполне подходят. Но при полном контроле за внесенными изменениями. И поначалу очень и очень медленно, чтобы безо всякого зажима. После усвоения изменений в технике можно переходить к новым пьесам, не теряя контроля над переменами. Месяц, максимум два- и Вы на новом уровне. Можно на сцену.

[Исраэль]

RDVL (03 Декабрь 2015 - 08:58) писал:

topofal (03 Декабрь 2015 - 08:42) писал:

Старина (02 Декабрь 2015 - 18:19) писал:

Не могу пройти мимо такого важного момента, как переобучение. В своей книге я посвятил этому моменту несколько страниц и скажу, что это дело очень отличается от обучения с нуля. Андрей, простите, но Вы не правы, утверждая, что надо "месяц или два вообще не прикасаться к гитаре". Глубочайшее заблуждение! Я за свою жизнь переобучил не один десяток гитаристов и скажу, что наоборот - нужно удвоить или утроить занятия. А вот к старому, наигранному материалу - ни в коем случае нельзя даже прикасаться. В своей книжке я об этом написал, жаль, что ее не увидит широкий круг с=читателей.

Это интересно! Не могли бы вы выложить сканы (можно фоторгафии) этих страниц. Ну или хотя бы описать основные идеи. Я с вами согласен, что не может быть чтобы переобучение вообще ничем не отличалось от обучения. Разумеется, переобучение очень во многом и есть обычное обучение с нуля, но очевидно же, что различия существуют. Тут и психологических подход должен быть несколько иным и по другому должен быть расставлен акцент на упраженения. Возможно, при переобучении имеет смысл психологически убедить себя, что мол я никогда ещё не играл на гитаре, до этого я играл на хитрой разновидности многострунной укулеле или малострунной лютне, а там совсем другая техника? Убедить себя что мол есть же много совершенно разных видов арпеджио. До этого я играл видом, которое называется "кривой перебор", а сейчас осваиваю новый вид "правильное арпеджио" ну и т.п.

Вообще, если отбросить лишнее, то для перехода на другую технику много времени не надо. 2 по-новому сыгранных этюда(Ф.Сор, к примеру)для этого вполне подходят. Но при полном контроле за внесенными изменениями. И поначалу очень и очень медленно, чтобы безо всякого зажима. После усвоения изменений в технике можно переходить к новым пьесам, не теряя контроля над переменами. Месяц, максимум два- и Вы на новом уровне. Можно на сцену.

Согласен с RDVL. Согласен на основании собственного опыта, когда пришлось переучиваться и когда переучивал учеников.

Сообщение отредактировал Исраэль: 03 Декабрь 2015 - 09:15

[Старина]

Уважаемый,topofal, для меня "выложить сканы" - сложновато будет. Мне легче вкратце Вам пояснить свое видение этого дела. Во-первых, нужно понять что означает "переучиваться"? Если это переход с инструмента на инструмент, то это обучение. Во- вторых, если это постановка рук играющему, но "безобразно" с Вашей точки зрения, то нужно определить дефекты как в левой, так и в правой руке. И начать их устранять. А вот как это делать - это особая песня. Говорить о приемах и способах - это тоже самое, что заочно обучать боксу. Все зависит от того, насколько ученик погряз в плену ошибок.

[Davic]

Переучиваться гораздо легче, чем учиться заново. В разы. По своему опыту знаю. Иногда для того, чтобы наработать какой-нибудь приём, можно затратить год, а переучиться за пару дней. Трудней всего осознать, что что-то делаешь неправильно и понять (узнать), как делать правильно. И наступает невыносимая лёгкость бытия.

[Старина]

Я в своей книжке рассказываю, как меня Ларичев переучивал с семи- на шестиструнную гитару. У меня это заняло пять уроков, по времени чуть более месяца. "Аделиту", "Слезу" и пару мазурок Ф.Тарреги я играть начал сразу за это время.Если бы меня не поймал патруль в самоволке, то я бы к нему ходил целый год.

[Andrei]

Про "переучивание" с семи на шестиструнную гитару странно слышать)
У семиструнки просто другой строй, терцовый.
В фингерстайле постоянно перестраивают гитару в самые экзотические строи.
В репертуаре может быть десять пьес и все в разных строях.
Очень хорошо тренирует мышление и приспосабливаемость.

Так что такого особенного в переходе со строя DGBDGBD на EADGBE?
Есть гитаристы, например, Айнур Бегутов, которые играют первое отделение
концерта на классической гитаре, а второе на семиструнной.

В цифровом виде у вас уже сейчас эта книжка есть, если она набрана в программе Word,
можно сохранить как PDF и выложить где угодно. Если это входит в ваши планы, конечно.

Сообщение отредактировал Andrei: 03 Декабрь 2015 - 17:22

[Катаксей]

На самом деле переобучение - это не переобучение, а обучение дополнительному новому, при этом нового обычно
не очень много. Из-за небольшого количества нового переобучение часто происходит легче, чем
обучение с самого начала, когда нового много.
Как всегда все индивидуально и скорость обучения (переобучения) зависит от способностей ученика.

[Старина]

Я своим друзьям уже высылаю на эл. почту. Хотел издать штук 30 для родственников и близких, но это оказалось не по карману.Я не такой великий писатель и тем более, гитарист. У меня цель другая - показать жизнь обыкновенного, ни чем ни примечательного человека из тех кого называют сейчас детьми войны.Я бы мог назвать книжку не "С гитарой по жизни", а с футболом.Но увы, сейчас я только болельщик, а вот с гитарой, видимо, растанусь только ежели уже не смогу держать ее в руках. Сейчас у меня наладилась переписка с Петром Полухиным. Ему 74 года. Живет в Канаде.Много сочиняет, прислал мне довольно интересные пьесы.Я пока осилил "Мурку" в стиле румбы, правда, играю еще не очень.

[gorschckov]

Уважемые товарищи. У кого из следующих гитаристов наиболее правильная постановка,звукоизвлечение...на кого равняться? Р.Диенс П.Ромеро М.Барруэко и так до бесконечности

[Mikl-n]

Davic (03 Декабрь 2015 - 14:15) писал:

Переучиваться гораздо легче, чем учиться заново. В разы. По своему опыту знаю. Иногда для того, чтобы наработать какой-нибудь приём, можно затратить год, а переучиться за пару дней. Трудней всего осознать, что что-то делаешь неправильно и понять (узнать), как делать правильно. И наступает невыносимая лёгкость бытия.

Смотря что, смотря кому, смотря в каком возрасте, и с каким уровнем понимания это происходит. Имхо, ровнять всех по "своему опыту" методологическая ошибка.
Кому-то просто, кому-то ацкий труд. Детям - лень, проще новое выучить, и старое забыть. Взрослым, с заполироваными годами ошибками, объективно сложно.
Исправления тоже разные бывают. Ну сыграл не те нотки, или не тем приёмом - делов исправить на 15ть минут, если подскажут, или сам догадался.
А как быстро исправь привычку впиваться в гриф до белых костяшек? Или какие-нибудь зажимы годами "отработанные"?
Как убедиться, что в критической ситуации (живое выступление) они не вернуться? И ведь возвращаются иногда, не будем себе врать...

Трудней всего осознать, что что-то делаешь неправильно и понять (узнать), как делать правильно. И наступает невыносимая лёгкость бытия. - это просветление.
Это подарок за труды, и за него вы боролись целый год. А не переучились за пару дней.

[mikegor]

Andrei (03 Декабрь 2015 - 17:20) писал:

Так что такого особенного в переходе со строя DGBDGBD на EADGBE?

Поскольку сам играю в обоих строях, мог бы согласиться: да, мол, ничего особенного. Но это ведь тоже не сразу далось.

Andrei (03 Декабрь 2015 - 17:20) писал:

Очень хорошо тренирует мышление и приспосабливаемость.

Да, вот именно такая тренировка для этого требуется.

[Andrei]

gorschckov (03 Декабрь 2015 - 18:56) писал:

Уважемые товарищи. У кого из следующих гитаристов наиболее правильная постановка,звукоизвлечение...на кого равняться? Р.Диенс П.Ромеро М.Барруэко и так до бесконечности

Ни на кого не надо равняться)
То, что работает для Диенса, не обязательно сработает в вашем случае.
Разница в строении рук и ногтей, а также в особенностях мускульных усилий
при звукоизвлечении (т.е. какие именно мышцы работают у того же Диенса и как именно).

Надо просто понять основные принципы правильной постановки и звукоизвлечения,
тогда руки со временем сами заиграют как надо. Основные принципы это от какого сустава
идет импульс при звукоизвлечении и какие именно мышцы должны при этом работать
и насколько интенсивно. Когда должна наступить фаза расслабления и прочие нюансы.

А копировать постановку мастеров, не понимая при этом сути того, что они делают это тупиковый путь.