[Alex_Shishkin]

Разница между гитаристами и пианистами во многих пунктах.
1. У пианистов мышление музыкальное – у гитаристов аппликатурное.
Пианисты читают любые ноты с любыми знаками , играют в любых октавах - инструмент позволяет. Изучение гармонии всегда на фортепиано – инструмент позволяет мыслить движением голосов и правильно соединять гармонии. Гитаристы в этом отношении очень сильно отстали именно из за специфики инструмента и его ограничений. Все упирается в аппликатуру и невозможность других принципов мышления. Композиция на гитаре – особый род деятельности по этим же причинам, можно написать музыку, но исполнить будет невозможно, у пианистов эти ограничения на три порядка ниже. То что удобоисполнимо и гитарно может оказаться музыкально слабо, совместить одно с другим очень непросто.
2. Пианисты учатся всю жизнь : музыкальная школа, колледж, консерватория, аспирантура. В гитарном мире преобладают любители без музыкального образования, а соответственно и принципы отношения другие. Это очень сказывается на уровне культуры в общечеловеческом смысле, громко рассуждать о музыке не имея ДМШ за душой – это про гитаристов. А если сравнивать уровень пианистов и гитаристов , то пианисты на уровне музыкальной школы играют репертуар по уровню сложности и художественной ценности выше чем любые самые продвинутые профессионалы гитары – инструмент позволяет.
3. Гитаристы сами себе композиторы, не от хорошей жизни правда, а по необходимости. Пианистам и в голову не придет сочинять самим за Баха, Шопена, Чайковского и т. д. у них так не принято, Попробуй хоть что нибудь от себя вставить, не как у автора. В гитарном мире делай ,что хочешь свобода, только ничего хорошего от такой свободы для музыки нет. Попытки превратить музыку в аппликатуру выглядят крайне неубедительно, удобство исполнения, поставленное выше художественного содержания – это принципы кружка самодеятельности. До уровня полноценно академического исполнения и отношения к такому исполнению никогда гитаристам не подняться. Гитарное исполнительство оказывается оторванным от мира большой академической музыки.
4. Возможность преодолеть многие ограничения инструмента и поднять уровень исполнительской и обще музыкальной культуры гитаристам по видимому и не нужна. Уже можно преодолеть многие ограничения инструмента , научиться исполнять музыку гениальных композиторов в оригинальном звучании , создавать новый гитарный репертуар в качественно новом формате . Но дальше вопросов а нафиг оно нужно дело не идет учиться, развиваться, двигаться дальше желающих не видно .

Так что судя по всему гитаристам до пианистов никогда не подняться.

[lubitel]

Цитата

Так что судя по всему гитаристам до пианистов никогда не подняться.

Со многим согласен, но этот вывод уже противоречит сказанному Вами же. А флейтист находится на уровне пианиста или нет? А скрипач?
У каждого инструмента есть ограничения, не нужно выпрыгивать из штанов. Любой инструмент может находится на высоком музыкальном уровне. Мировой уровень гитарного исполнительства вырос именно в музыкальном качестве. Но старая привычка играть, как чувствуешь(без оглядки на стиль, традиции и пр.), ещё осталась и вылезает постоянно.

[lubitel]

Alex_Shishkin (28 Март 2021 - 05:04) писал:

Разница между гитаристами и пианистами во многих пунктах.
...

Всё, что Вы изложили можно кратко назвать - отсутствие Школы у гитаристов. Можно будет позже поговорить о причинах этого, их много. Хочется сказать об одной из причин - нет социального и профессионального стимула к созданию такой Школы. В нашей стране - особенно. Многочисленные переученные на гитару народники видят в преподавании гитары только деньги, которые можно легко заработать на популярном инструменте. Кроме "дела чести"(которое ещё и не оценит никто) у преподавателя-гитариста нет стимула качественно работать, добиваться не поверхностного эффекта, а профессионального результата. Потому я и хочу разобрать по косточкам и сравнить с пианистами степень сложности разных этапов обучения.

[lubitel]

О посадке более-менее высказались. Буду не совсем последовательным, перейду сразу к исполнению гамм.

ФОРТЕПИАНО.
1. Гаммы на ф-но изначально играют легато, что означает в технике смены пальцев довольно простую задачу - в момент извлечения следующего звука, палец с клавиши предыдущего звука поднимается. Очень важно, что предыдущий палец является временной опорой, т.е. у пианиста рука на клавиатуре не висит в воздухе, а имеет опору! Над качеством этой техники работают.
2. При этом возникают некоторые сложности. В исполнении гаммы участвуют 4 пальца, имеющие разную развитость и парную свободу. Это приводит к ритмической и динамической неровности при исполнении. Над этим тоже очень много работают.
3. Клавиатура длинная, при исполнении гаммы даже в одну октаву кисть не может оставаться в одной позиции, а должна перемещаться вдоль клавиатуры. Над этим тоже работают.
4. Исполнение гамм обеими руками есть приличная сложность в совмещении разной аппликатуры при параллельном движении. И над этим много работают.
5. Синхронность исполнения обеими руками важна, над этим работают, но небольшой несинхрон не приводит к катастрофе, - звуки звучат, качество звука не становится хуже.

ГИТАРА.
1. Гаммы на гитаре изначально играют штрихом "не пойми как". Нет вообще никакой изначальной задачи играть с одинаковой артикуляцией, потому что даже исполнение звукоряда в первой позиции включает столько разных элементов, которые надо контролировать, что приходится играть массу подготовительных упражнений, прежде чем сыграть звукоряд. Этим манкируют. Чаще пробуют выехать на способностях ученика - выплывет-не выплывет.
2. Сложности есть и в технике каждой руки и в синхронизации их движений.
3. В правой руке гамма играется двумя пальцами. Проблема ритмической и динамической ровности формально меньше, чем на ф-но. Но требуемая точность движений намного выше, палец нельзя ставить на струну +-, так что звукоизвлечение должно быть предварительно налажено, а над этим достаточно не работают. Плюс перемещение кисти и предплечья поперёк струн. И это едва наживляют.
4. В левой руке целый комплекс разных движений. Игра на одной струне - одно, переход на другую струну - отдельная работа. Хотя, если не заботится об исполнении с одинаковой артикуляцией, то и нет проблем. Так и играют ученики. Адекватное физическое усилие - суперпроблема. Над этим не работают. Авось.
5. Синхронизация действий правой и левой руки сверхважна. Пренебрежение ведёт к катастрофе - звук просто отсутствует или очень грязный.
6. Требования к точности движений и постановки пальцев обеих рук на порядок выше, чем на ф-но.

[Alex_Shishkin]

Пианисты - элита мира музыки, учиться и стремиться к их уровню для представителей гитарного мира крайне необходимо. Фортепиано полноценный солист в отличии от многих других инструментов, гитара - тоже солист, но далеко не такой полноценный как фортепиано. Совершенствование системы преподавание гитары крайне необходимо, но одним этим невозможно ограничиваться. Слишком часто тормозом развития гитарного исполнительства становится сам инструмент и ограничения им налагаемые. Лично я видел необходимость в качественно другом инструменте способном компенсировать недостатки обычной гитары и этот инструмент уже есть.

[maikl5301]

Alex_Shishkin (28 Март 2021 - 15:18) писал:

Слишком часто тормозом развития гитарного исполнительства становится сам инструмент и ограничения им налагаемые. Лично я видел необходимость в качественно другом инструменте способном компенсировать недостатки обычной гитары и этот инструмент уже есть.

Вот в чем оказывается корень зла. На гитаре " о двух головах" все гитаристы сразу заиграют хорошо

[esedko]

В музыке фламенко всё наоборот - пианисты этого стиля формируют свой стиль, больше копируя гитару. Какой бы ни был пианист, всегда при желании можно фыркнуть и сказать, что ф-но до гитары не дотягивает.

[maikl5301]

Сколько не пытался слушать Альбениса в оригинале, так и не смог до конца дослушать. В гитарной версии гораздо более выигрышно, как и многие вещи Гранадоса.

[esedko]

Alex_Shishkin (28 Март 2021 - 05:04) писал:

Разница между гитаристами и пианистами во многих пунктах.
1.
2.
3.
4.

Так что судя по всему гитаристам до пианистов никогда не подняться.

Сначала подумал, что всё это шутка и намеренное утрирование. Похоже, нет. Каждый пункт весьма спорен.

1. Схожее аппликатурное мышление гитаристов - в чём-то схоже, но одни гитаристы мыслят нотами и уже потом связанными с ними аппликатурами, другие - звуками и аппликатурами. Я как гитарист в этническом стиле мыслю звуками и связанными с ними аппликатурами, но не нотами. Когда мне кто-то из коллег на репетиции проговаривает названия нот, я часто теряюсь, особенно когда играю с каподастром. И напротив, иногда я пропеваю или проигрываю нужный ход, то бывает, что теряются они, т.к. с ходу им неясно, какие ноты.

2. Пианисты учатся всю жизнь, и гитаристы учатся всю жизнь. Это зависит не от инструмента, а от подходов к самообразованию.
Утверждение о том, что в гитарном мире преобладают люди без муз.образования - тут возникает вопрос, что для Вас гитарный мир и что такое муз.образование. Согласно моему видению "гитарного мира", это вовсе не так. Я туда просто не отношу кого попало.

3. О том, что гитаристы сами себе композиторы, в отличие от пианистов: опять же, это вопрос композиторских амбиций любого инструменталиста, они могут быть, их может не быть.

4. этот пункт даже комментировать не буду, это Ваш личный взгляд, он уж какой есть, такой есть.

Гитаристам до пианистов не подняться - это зависит от личного видения вертикали, где гитара ниже, а ф-но выше. Это объективно так только в отношении размера, громкости и диапазона инструмента, остальные факторы чисто субъективны.

Сообщение отредактировал esedko: 28 Март 2021 - 19:42

[alexey_pikulev]

Alex_Shishkin (28 Март 2021 - 15:18) писал:

Пианисты - элита мира музыки...

Не могу с этим согласиться.
Многие считают что это - скрипачи
А по своим возможностям баян (аккордеон) нисколько не уступает фортепиано, а в чем-то и превосходит.
Фортепиано, с моей точки зрения, это "домашняя" замена камерного оркестра, без его (оркестра) тембровых возможностей.
Удобно для сочинения музыки.
Хотя Астор играл на своем бандонеоне (тоже недоинструмент), что не мешало ему сочинять превосходную музыку ...
Разумеется, это мое непрофессиональное мнение гитариста-недоучки

[Alexandr]

lubitel (28 Март 2021 - 15:09) писал:

О посадке более-менее высказались. Буду не совсем последовательным, перейду сразу к исполнению гамм.

ФОРТЕПИАНО.
1. Гаммы на ф-но изначально играют легато, что означает в технике смены пальцев довольно простую задачу - в момент извлечения следующего звука, палец с клавиши предыдущего звука поднимается. Очень важно, что предыдущий палец является временной опорой, т.е. у пианиста рука на клавиатуре не висит в воздухе, а имеет опору! Над качеством этой техники работают.
2. При этом возникают некоторые сложности. В исполнении гаммы участвуют 4 пальца, имеющие разную развитость и парную свободу. Это приводит к ритмической и динамической неровности при исполнении. Над этим тоже очень много работают.
3. Клавиатура длинная, при исполнении гаммы даже в одну октаву кисть не может оставаться в одной позиции, а должна перемещаться вдоль клавиатуры. Над этим тоже работают.
4. Исполнение гамм обеими руками есть приличная сложность в совмещении разной аппликатуры при параллельном движении. И над этим много работают.
5. Синхронность исполнения обеими руками важна, над этим работают, но небольшой несинхрон не приводит к катастрофе, - звуки звучат, качество звука не становится хуже.

ГИТАРА.
1. Гаммы на гитаре изначально играют штрихом "не пойми как". Нет вообще никакой изначальной задачи играть с одинаковой артикуляцией, потому что даже исполнение звукоряда в первой позиции включает столько разных элементов, которые надо контролировать, что приходится играть массу подготовительных упражнений, прежде чем сыграть звукоряд. Этим манкируют. Чаще пробуют выехать на способностях ученика - выплывет-не выплывет.
2. Сложности есть и в технике каждой руки и в синхронизации их движений.
3. В правой руке гамма играется двумя пальцами. Проблема ритмической и динамической ровности формально меньше, чем на ф-но. Но требуемая точность движений намного выше, палец нельзя ставить на струну +-, так что звукоизвлечение должно быть предварительно налажено, а над этим достаточно не работают. Плюс перемещение кисти и предплечья поперёк струн. И это едва наживляют.
4. В левой руке целый комплекс разных движений. Игра на одной струне - одно, переход на другую струну - отдельная работа. Хотя, если не заботится об исполнении с одинаковой артикуляцией, то и нет проблем. Так и играют ученики. Адекватное физическое усилие - суперпроблема. Над этим не работают. Авось.
5. Синхронизация действий правой и левой руки сверхважна. Пренебрежение ведёт к катастрофе - звук просто отсутствует или очень грязный.
6. Требования к точности движений и постановки пальцев обеих рук на порядок выше, чем на ф-но.

совершенно не так...
Вы смотрите на это с точки зрения нерешённой технологии. В реальности мы имеем дело с акустикой струны и в первом и втором случае. и основная сложность не попасть в ноту, а заставить её звучать. то есть посредством струны воздействовать на деку как акустическую конструкцию. и нет разницы делается это молоточком или пальцем, набор задач примерно одинаков и они диктуются законами акустики и реальное качество звука получить очень непросто. тыкнуть в клавишу это еще не извлечь звук... если этот этап пройден, на этом техника заканчивается и начинается музыка. там уже совершенно другие задачи...

Сообщение отредактировал Alexandr: 28 Март 2021 - 20:59

[Alex_Shishkin]

Возникло желание прокомментировать некоторые утверждения.
1.А по своим возможностям баян (аккордеон) нисколько не уступает фортепиано, а в чем-то и превосходит.
Фортепиано, с моей точки зрения, это "домашняя" замена камерного оркестра, без его (оркестра) тембровых возможностей.
Удобно для сочинения музыки.
А кто мешает гитарную музыку поднять на соответствующий уровень, если бы язычковые инструменты не совершенствовались то остались бы инструментом для настройки органа - то чем и были в начале. У гитары очень большой потенциал резервов возможностей, его нужно использовать для развития гитарного исполнительского искусства. Конструктивное совершенствование и развитие музыкальных инструментов- это закон эволюции, который невозможно отменить. Гитары он касается не меньше чем других инструментов, качество игры не компенсирует несовершенства технических ресурсов инструмента. Считать эволюционное совершенствование гитары законченным при такой сумме недостатков - наивность, оно не будет закончено никогда. Свой инструмент я вершиной эволюции не считаю, двигаться дальше всегда найдется куда.
Фортепиано инструмент композиторский это однозначно и к такому уровню композиции, когда не пальцы, а интеллект формирует музыкальную идею нужно стремиться.
Мои последние работы прелюдии и фуги - их уже четыре, четвертая ре диез минор еще не записана и не выложена. Мог бы сам играть может их бы уже было гораздо больше, у Ивана то сессия одна , то другая, то очередной конкурс, да он еще в школе работает - времени не хватает. При работе над этими сочинениями гитару в руки практически я не беру, более того аппликатуру и редакцию он делает сам без моего участия. Писать так для обычной гитары невозможно, тем более используя не гитарные тональности и свободно модулируя при этом куда захотел. А если использовать два инструмента то можно такое написать что и пианисты не сыграют, а значит принципы композиции для гитары перешли на новый уровень. Можно при желании любую музыку сделать гитарной, для чего угодно написанную если грамотно расписать - то хоть симфонические партитуры. Тут только делать нужно , а не устраивать вопли в песочнице " а нафиг нужно мне такое".
2.Гитаристам до пианистов не подняться - это зависит от личного видения вертикали, где гитара ниже, а ф-но выше. Это объективно так только в отношении размера, громкости и диапазона инструмента, остальные факторы чисто субъективны.
Тут дело не в личном видении, а в качестве музыки созданной композиторами гениями неограниченными в возможности реализации своих художественных идей. Именно неограниченные возможности фортепиано, на котором и реализуются любые музыкальные идеи, даже симфонические произведения сначала записываются на этом инструменте и являются тем идеалом к которому имеет смысл стремиться. Гитарная музыка - вещь в себе, по большей части только самим гитаристам и интересная. перешагнуть этот барьер и пойти дальше имеет смысл. Ну не знаю как для кого, для кого нет - их выбор.

[lubitel]

Alexandr (28 Март 2021 - 20:49) писал:

Вы смотрите на это с точки зрения нерешённой технологии.

Именно так, потому что я говорю о наличии/отсутствии Школы. Школа - это технология. Школа - обучение НЕ только талантливых и способных, а просто нормальных. Хотя, формально, в музыке и любом ремесле это не так, должны отбирать способных, но на деле это не соблюдается - берут всяких. У пианистов технология есть и соблюдается при обучении. У гитаристов она и описана плохо и не соблюдается. Пианиста, грубо говоря, к клавишам не допускают, пока он базовые движения не разучит на крышке ф-но. А гитарист на первом же уроке уже дёргает струны как-нибудь.

Цитата

тыкнуть в клавишу это еще не извлечь звук...

Звукоизвлечение - отдельный разговор. Но есть начальный этап техники - попасть на клавишу или на струну и просто получить базовый удовлетворительный звук. На клавишу тоже можно попадать неправильно, например, у самой крышки ф-но, но это уже из области курьёзов. А так проблем нет - нажал на конец клавиши и не переживаешь, звук вполне удовлетворительный. А на струну надо попасть, что уже действие более точное, и при этом надо поставить палец не глубже и не мельче, иначе или не отдерёшь его от струны или он соскользнёт почти без звука. Когда всё сразу получилось - это рождает у ученика уверенность в своих силах. Когда не получилось - ученик зажимается. И на гитаре источников этого зажима - тьма, практически каждый элемент ведёт сначала к неудаче.

esedko (28 Март 2021 - 19:08) писал:

В музыке фламенко всё наоборот - пианисты этого стиля формируют свой стиль, больше копируя гитару. Какой бы ни был пианист, всегда при желании можно фыркнуть и сказать, что ф-но до гитары не дотягивает.

А почему должно быть иначе? В чужой монастырь... Даже арфисты до гитары не дотягивают, хотя очень пытаются.
Но и гитаристы при исполнении не своей(или не только своей, если речь о классическом стиле, например) музыки пусть уж изволят быть по-грамотнее.

Сообщение отредактировал lubitel: 29 Март 2021 - 08:05

[esedko]

Alex_Shishkin (29 Март 2021 - 06:07) писал:

Гитарная музыка - вещь в себе, по большей части только самим гитаристам и интересная. перешагнуть этот барьер и пойти дальше имеет смысл. Ну не знаю как для кого, для кого нет - их выбор.

Если бы это было так, то гитара в музшколах не была бы самым популярным для изучения инструментом. Ну и гитарная музыка - очень широкое понятие. Полагаю, даже более широкое, чем фортепианная.

Насчёт неограниченных возможностей - это, опять же, не от инструмента зависит. Балалаечник Алексей Архиповский - один из примеров неограниченных возможностей.

Сообщение отредактировал esedko: 29 Март 2021 - 09:44

[servkoval]

Если эта тема не посвящена 1 апреля, то меня возмущает ее название. Это же травля гитаристов. Так и до харасмента может дойти.
Можете ли вы мне как несмышленному кухонному гитаристу обьяснить суть дела.
Крошка сын
К отцу пришел,
И спросила кроха:
Правда Рихтер - хорошо,
А Орехов - плохо?

Сообщение отредактировал servkoval: 29 Март 2021 - 10:20

[lyubushkin]

servkoval (29 Март 2021 - 10:10) писал:

Если эта тема не посвящена 1 апреля, то меня возмущает ее название. Это же травля гитаристов. Так и до харасмента может дойти.
Можете ли вы мне как несмышленному кухонному гитаристу обьяснить суть дела.
Крошка сын
К отцу пришел,
И спросила кроха:
Правда Рихтер - хорошо,
А Орехов - плохо?

Правда.

[Alehandrich]

3. В правой руке гамма играется двумя пальцами. Проблема ритмической и динамической ровности формально меньше, чем на ф-но. Но требуемая точность движений намного выше, палец нельзя ставить на струну +-, так что звукоизвлечение должно быть предварительно налажено, а над этим достаточно не работают. Плюс перемещение кисти и предплечья поперёк струн. И это едва наживляют.

К точности можно добавить скорость или беглость. На гитаре повышать уровень беглости сложнее.

Адекватное физическое усилие - суперпроблема. Над этим не работают. Авось.

100%


6. Требования к точности движений и постановки пальцев обеих рук на порядок выше, чем на ф-но.
На гитаре простое произведение красиво невозможно исполнить без владения игровым аппаратом близкой к абсолюту. На клавишах же можно играть красиво не обладая высоким уровнем игры. Контактировать со струной непосредственно пальцем, а не через молоточек сложнее, вот и всё. Я бы даже выразился так, что пианисты рисуя звуковые волны пользуются трафаретом (молоточек/клавиша), а гитаристы по чеснаку от руки выводят пальцем. Ноготь конечно усиливает звук, но без него совсем тоска

[servkoval]

lyubushkin (29 Март 2021 - 10:45) писал:

servkoval (29 Март 2021 - 10:10) писал:

Если эта тема не посвящена 1 апреля, то меня возмущает ее название. Это же травля гитаристов. Так и до харасмента может дойти.
Можете ли вы мне как несмышленному кухонному гитаристу обьяснить суть дела.
Крошка сын
К отцу пришел,
И спросила кроха:
Правда Рихтер - хорошо,
А Орехов - плохо?

Правда.

Тогда ситуация безвыходная. Рояль на кухне не помещается.

[lyubushkin]

servkoval (29 Март 2021 - 10:55) писал:

lyubushkin (29 Март 2021 - 10:45) писал:

servkoval (29 Март 2021 - 10:10) писал:

Если эта тема не посвящена 1 апреля, то меня возмущает ее название. Это же травля гитаристов. Так и до харасмента может дойти.
Можете ли вы мне как несмышленному кухонному гитаристу обьяснить суть дела.
Крошка сын
К отцу пришел,
И спросила кроха:
Правда Рихтер - хорошо,
А Орехов - плохо?

Правда.

Тогда ситуация безвыходная. Рояль на кухне не помещается.

Возьмите скрипку. Судя по количеству гитаристов с "русской современной школой"- они с легкостью должны освоить и этот несложный инструмент.

[servkoval]

lyubushkin (29 Март 2021 - 11:10) писал:

servkoval (29 Март 2021 - 10:55) писал:

lyubushkin (29 Март 2021 - 10:45) писал:

servkoval (29 Март 2021 - 10:10) писал:

Если эта тема не посвящена 1 апреля, то меня возмущает ее название. Это же травля гитаристов. Так и до харасмента может дойти.
Можете ли вы мне как несмышленному кухонному гитаристу обьяснить суть дела.
Крошка сын
К отцу пришел,
И спросила кроха:
Правда Рихтер - хорошо,
А Орехов - плохо?

Правда.

Тогда ситуация безвыходная. Рояль на кухне не помещается.

Возьмите скрипку. Судя по количеству гитаристов с "русской современной школой"- они с легкостью должны освоить и этот несложный инструмент.

Спасибо за совет. Скрипка где то в кладовке лежит, Работы мастера неСтрадивари.
Боюсь родные не вынесут.

Сообщение отредактировал servkoval: 29 Март 2021 - 11:14