[Исраэль]

Интересная статья о переложении Дюарта этой прелюдии. Погром!!! http://www.guetarist..._the_guitar.pdf

[Исраэль]

bugrov (11 Март 2020 - 10:01) писал:

Играйте, как считаете нужным. Но на конкурсах желательно играть по манускрипту. Лично мне бекар кажется странноватым.

Если бы Бах жил в эпоху импрессионистов, то аккорд соль диез мажор в тональности ля мажор, был бы обычной вещью. Как, например, в Арабеске Дебюсси.

[Исраэль]

Исраэль (11 Март 2020 - 11:28) писал:

bugrov (11 Март 2020 - 10:01) писал:

Играйте, как считаете нужным. Но на конкурсах желательно играть по манускрипту. Лично мне бекар кажется странноватым.

Если бы Бах жил в эпоху импрессионистов, то аккорд соль диез мажор в тональности ля мажор, был бы обычной вещью. Как, например, в Арабеске Дебюсси.

Пардон, соль диез минор.

[maikl5301]

Исраэль (11 Март 2020 - 10:07) писал:

Интересная статья о переложении Дюарта этой прелюдии. Погром!!! http://www.guetarist..._the_guitar.pdf

Да, Дюарту досталось, под орех, как говорится, разделали ))

[mikegor]

Рогачев Александр Владимирович сказал:

Вот как описывает эту личность отечественный гитарист и композитор Никита Арнольдович Кошкин, знавший Джона Дюарта лично: «Джек – человек непростой, амбициозный и непредсказуемый. Порой его реакции озадачивают...

А вот Никита Анольдович человек простой, напрочь лишенный амбиций и предсказуемый. И реакции его всегда естественны.

[lubitel]

Исраэль (11 Март 2020 - 09:38) писал:

bugrov (10 Март 2020 - 23:21) писал:

В рукописи в оригинальной тональности до-мажор в этом такте (стр.10, предпоследняя строка, второй такт) при отсутствии ключевых знаков написан фа-диез и в первой четверти, и во второй, и в третей. В соответствии с тогдашней манерой написания знаков альтерации. Понятно, что диез, а не бекар, ибо при ключе знаков нет. Так что, по Вашему, пунктуальная немка ДВАЖДЫ одинаково ошиблась в одном такте?

Да, немцы пунктуальны, но не сверхлюди. Я записал тут аккордами гармонический ход этого места, попробуйте сыграть четвёртый аккорд с ре диез, должны услышать странность.

Ага, вот и я потом попробовал так сделать, но записал вариант А.-М. как гармоническую модель. И что получается - трезвучия, построенные на ступенях I-VI-II-VII-III-I-IV-II. И поиграл и уже не так уверен, что это можно решить с наскока. Попытка найти формальную закономерность недостаточна, в музыке барокко постоянно эти формальности умышленно разрушали. Так что требуется более глубокий анализ всей сюиты, чтобы сделать выводы.
Кстати, этот аккорд на VII ступени звучит так, что напоминает Тухмановскую песню "Из Сафо"(диск "По волне моей памяти"), она так заканчивается.

[lubitel]

Исраэль (11 Март 2020 - 10:07) писал:

Интересная статья о переложении Дюарта этой прелюдии. Погром!!! http://www.guetarist..._the_guitar.pdf

Я с погромом по части выбора тональности и регистра согласен. Надо играть в РЕ или Ми мажоре без добавочных басов, в нижнем регистре гитары, а не октавой выше. Я так перекладывал Прелюдию из первой виолончельной сюиты. В Ля-мажоре прекрасно звучит и удобно играется.

[Исраэль]

maikl5301 (11 Март 2020 - 12:56) писал:

Исраэль (11 Март 2020 - 10:07) писал:

Интересная статья о переложении Дюарта этой прелюдии. Погром!!! http://www.guetarist..._the_guitar.pdf

Да, Дюарту досталось, под орех, как говорится, разделали ))

Дело усложняется. Я сравнил Прелюдию с немецким изданием. Не нашёл год издания, но по готическому шрифту немецкого, похоже на конец 19 века. Впечатление, что в этом издании изменены и другие ошибки рукописи А.М. Бах, но та, о которой я пишу, не изменена. Мелодия у Дюарте точь в точь как в этом издании, только добавлены басы, голоса и звуки в аккордах в конце. https://cloud.mail.r.../4gxL/ySEnbE7wa

[lyubushkin]

maikl5301 (11 Март 2020 - 12:56) писал:

Исраэль (11 Март 2020 - 10:07) писал:

Интересная статья о переложении Дюарта этой прелюдии. Погром!!! http://www.guetarist..._the_guitar.pdf

Да, Дюарту досталось, под орех, как говорится, разделали ))

Начать с того, что эта статья - это уже совсем далекий оффтоп, не имеющий никакого отношения к заявленной теме. Если модераторы пожелают - можно перенести ее обсуждение в отдельную тему типа "Что за человек был Дюарт". Однако попробую ответить автору ... статьи.

• Кроме анализа Прелюдии в статье нет ни строчки про остальные части сюиты. Хорошо ли они переложены или плохо? Очевидно, что такие подробности автора не очень волновали. Лично мне удалось сыграть 6 пьес из 7: все кроме куранты, до которой как-то руки так и не дошли. Из них все кроме Жиги более-менее понятны в музыкальном смысле. Значит, не зря старался и делал переложения г-н Дюарт?!
  
• Далее, если в его тексте или/и в нотах переписанных второй женой Баха, есть ошибки, то стоит их проанализировать и исправить. Не худо бы так же сравнить с нотами, по которым играют виолончелисты. Может и им поможет?
  
• Не устраивает переложение Прелюдии Дюарта?! Не вопрос: чтобы быть сколько-нибудь конструктивным - сделайте свое согласно собственному представлению о том КАК это НАДО сделать.
  
• Не можете сделать переложение сами? Попробуйте взять переложение для гитары Сюиты №3 (bwv 1009) другого автора. Насколько помню, тут на сайте г-н Нилов играет из нее сарабанду в переложении, которое мне незнакомо.

Из сказанного следует, что это весьма слабая статья.
Желаю успехов!

Сообщение отредактировал lyubushkin: 12 Март 2020 - 22:08

[lubitel]

lyubushkin (12 Март 2020 - 22:08) писал:

Из сказанного следует, что это весьма слабая статья.
Желаю успехов!

Из титульного листа следует, что это не статья.

[lubitel]

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Я показал ноты представителю отделения теории музыки . Вердикт однозначный - это не ошибка. Прелюдия вообще построена по типичному для Баха тональному плану. После экспозиции в заявленной тональности идёт отклонение в тональность доминанты. Потом следует разнообразное модуляционное развитие. Рассматриваемый Вами отрывок как раз является его частью. Дальше, после этих 8 тактов идут другие секвенции, нисходящие, построенные на иной фигурации.

[Исраэль]

lubitel (13 Март 2020 - 07:23) писал:

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Я показал ноты представителю отделения теории музыки . Вердикт однозначный - это не ошибка. Прелюдия вообще построена по типичному для Баха тональному плану. После экспозиции в заявленной тональности идёт отклонение в тональность доминанты. Потом следует разнообразное модуляционное развитие. Рассматриваемый Вами отрывок как раз является его частью. Дальше, после этих 8 тактов идут другие секвенции, нисходящие, построенные на иной фигурации.

Передайте привет представителю отделения теории музыки от представителя отделения теории музыки. В этом месте нет отклонений и это в основной тональности.

Сообщение отредактировал Исраэль: 13 Март 2020 - 08:01

[Романс]

Уважаемый Исраэль!
Аплодирую стоя.

[Исраэль]

Романс (13 Март 2020 - 08:19) писал:

Уважаемый Исраэль!
Аплодирую стоя.

Спасибо! Кланяюсь.

[lubitel]

Исраэль (13 Март 2020 - 07:52) писал:

lubitel (13 Март 2020 - 07:23) писал:

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Я показал ноты представителю отделения теории музыки . Вердикт однозначный - это не ошибка. Прелюдия вообще построена по типичному для Баха тональному плану. После экспозиции в заявленной тональности идёт отклонение в тональность доминанты. Потом следует разнообразное модуляционное развитие. Рассматриваемый Вами отрывок как раз является его частью. Дальше, после этих 8 тактов идут другие секвенции, нисходящие, построенные на иной фигурации.

Передайте привет представителю отделения теории музыки от представителя отделения теории музыки. В этом месте нет отклонений и это в основной тональности.

Привет передал, но в спор двух теоретиков вмешиваться мне трудновато, не хватит квалификации. Единственное, что могу заметить, что, если принять Ваше исправление, то точно всё будет в одной главной тональности. Ещё меня смущает построенная гармоническая модель секвенции. С Вашим исправлением она получается смешанная, 4 такта явно по кварт.-квинт. кругу, а потом не пойми что. А у А.-М. I-VI-II-VII-III-VIII-IV-IX-V... Есть разница? Это математически красиво!

[Исраэль]

lubitel (13 Март 2020 - 12:44) писал:

Исраэль (13 Март 2020 - 07:52) писал:

lubitel (13 Март 2020 - 07:23) писал:

Исраэль (10 Март 2020 - 10:25) писал:

Нашёл ошибку в рукописи Анны Магдалены Бах в прелюдии из сюиты 3 для виолончели. Очевидно рукопись самого Баха не сохранилась. Эту сюиту исполняют и в переложениях для гитары и тоже, как я уверен, с ошибкой. На записях известных виолончелистов, которых я слышал, все исполняют эту ошибку. Ошибка состоит в том, что в такте 4 перед первой нотой ре есть диез, а он должен быть только на последней ноте ре в этом такте. На этой ноте я поставил бекар, хотя он и не нужен. Принимаю огонь на себя.

Я показал ноты представителю отделения теории музыки . Вердикт однозначный - это не ошибка. Прелюдия вообще построена по типичному для Баха тональному плану. После экспозиции в заявленной тональности идёт отклонение в тональность доминанты. Потом следует разнообразное модуляционное развитие. Рассматриваемый Вами отрывок как раз является его частью. Дальше, после этих 8 тактов идут другие секвенции, нисходящие, построенные на иной фигурации.

Передайте привет представителю отделения теории музыки от представителя отделения теории музыки. В этом месте нет отклонений и это в основной тональности.

Привет передал, но в спор двух теоретиков вмешиваться мне трудновато, не хватит квалификации. Единственное, что могу заметить, что, если принять Ваше исправление, то точно всё будет в одной главной тональности. Ещё меня смущает построенная гармоническая модель секвенции. С Вашим исправлением она получается смешанная, 4 такта явно по кварт.-квинт. кругу, а потом не пойми что. А у А.-М. I-VI-II-VII-III-VIII-IV-IX-V... Есть разница? Это математически красиво!

Не прибедняйтесь, Вы лучше того теоретика поняли, что арпеджированные аккорды в этом случае повышаются по диатонической гамме. То, что сказал теоретик, правильно, но не имеет отношение к этому месту.

[lubitel]

Исраэль (13 Март 2020 - 16:02) писал:

Не прибедняйтесь, Вы лучше того теоретика поняли, что арпеджированные аккорды в этом случае повышаются по диатонической гамме. То, что сказал теоретик, правильно, но не имеет отношение к этому месту.

Я должен признаться, что имел наглость общаться не послушав внимательно саму пьесу. Послушав, ни к какому определённому выводу придти не могу. Конкретно по обсуждаемому эпизоду мне кажется, что Ваш вариант будет звучать простовато. То, как играют, мне нравится больше. С другой стороны простоватых(без выхода из тональности) "квадратных" секвенций в пьесе достаточно много, так что почему бы и тут не быть простоте?

Я вот тут ценный ресурс нотный надыбал случайно. Скачивать кажется нельзя оптом(постранично можно), но сайт хороший https://www.digitale...no%2C+Francesco

Сообщение отредактировал lubitel: 13 Март 2020 - 16:52

[Исраэль]

Посколько вещественного доказательства, типа рукописи И.С. Баха этой пьесы у меня нет, я остаюсь при своем мнении, но изменю его, если обнаружу у Баха в его другом сочинении гармонический ход: Первая ступень, а за ним минор на седьмой ступени.

[lubitel]

Исраэль (14 Март 2020 - 16:02) писал:

Посколько вещественного доказательства, типа рукописи И.С. Баха этой пьесы у меня нет, я остаюсь при своем мнении, но изменю его, если обнаружу у Баха в его другом сочинении гармонический ход: Первая ступень, а за ним минор на седьмой ступени.

А в этой сюите поискать аналогии не пробовали? У меня пока нет времени, но я тоже хочу поискать доказательства определённости в этом вопросе.

[Исраэль]

lubitel (14 Март 2020 - 18:02) писал:

Исраэль (14 Март 2020 - 16:02) писал:

Посколько вещественного доказательства, типа рукописи И.С. Баха этой пьесы у меня нет, я остаюсь при своем мнении, но изменю его, если обнаружу у Баха в его другом сочинении гармонический ход: Первая ступень, а за ним минор на седьмой ступени.

А в этой сюите поискать аналогии не пробовали? У меня пока нет времени, но я тоже хочу поискать доказательства определённости в этом вопросе.

Остальные части сюиты я не играл.

Сообщение отредактировал Исраэль: 14 Март 2020 - 18:09