[stormbringer13]

Вот почитал я тему про "гитарные принципы и методы и озадачился. Товарищ tock-rock там помимо полезностей упоминал, что люди вроде Барруэко, Видович рекомендуют ограничить применение пальцев m-a, мотивируя это проблемой анатомической. Тем не менее, другие люди, вроде Зимакова и Рака, рекомендуют все пальцы развивать. Я в общем то этим моментом давно был озадачен и, проанализировав ситуацию, понял, что да, проблема анатомическая есть. Но сами же гитаристы эту проблему скованности среднего и безымянного пальцев спокойно преодолевают в левой руке (они там даже безымянный с мизинцем используют ). Эту же анатомию спокойно преодолевают клавишники (уж сколько трелей у них приходится именно на m-a), духовики, играющие на "деревяшках". Ну, и по настоящему техничные (именно техничные, я не беру рассматриваю сторону в данном случае)гитаристы (а к ним я именно Зимакова, Ямашиту, Рака, Буше отношу, а не Барруэко с Видович)тоже этот момент решают и лабают себе по всякому, как им в голову взбредет, даже мизинцем правой руки и всеми пальцами в обе стороны.

В одном своем интервью Зимаков рекомендовал развивать все пальцы, играя переборы "m-a" и тремоло пальцами "m-a". Я, разумеется, на себе это попробовал.
Вот тут есть старые видюхи небольшие с результатами (там фрагменты упражнений в темпе 160):

http://www.onlinedisk.ru/file/233576/

Одно скажу, что тремоло на "m-a" стоит у меня теперь в основном техническом арсенале после квинтольного. То есть от "p-a-m-i" я отказался вовсе. Обычное классическое тремоло надо постоянно поддерживать в форме, а с пальцами "m-a" можно его хоть после недельного гуляния "влупить" после короткого разогрева. Да и артикуляционных моментов интересных можно реализовать именно на "m-a" Ну и вообще в пьесах пальцы "m-a" меня теперь тоже не напрягают. Когда были у меня времена концертные, я все это дело на сцене пробовал, оно работало надежно, сбоев не давало. Левая рука бывало лажала (она у меня еще в юном возрасте была больная переигранная, да так и не восстановилась как следует), но не правая (она всегда фурычила безотказно). В общем, полюбил я связку "m-a" с тех пор основательно и до сих пор иногда её балую и лелею

[d3m]

Вот кстати неплохое исполнение 22 этюда Коста, который Зимаков рекомендовал для развития пальцев m-a.

Сообщение отредактировал Павлов: 01 Октябрь 2014 - 12:44

[stormbringer13]

d3m (Oct 4 2009, 19:01) писал:

Вот кстати неплохое исполнение 22 этюда Коста, который Зимаков рекомендовал для развития пальцев m-a.
www.youtube.com/watch?v=duudki3zt8Y

Прикольная тетка Но когда-то в записи Ямашиты данную пьесу слышал, вот уж кто отжигал по черному с этим этюдом.

[Крысюк]

Ну в общем, Видович у Барруэко училась, и логично, что они по одинаковому рекомендуют. Но меня смущает вот что: сам-то Мануэль использует эти пальцы спокойно, да ещё как! К тому же у меня приятель у него учился 4 года, и ничего подобного тому, что излагал здесь Ток_Рок я от него не слышал. Более того: считается, что Барруэко - один из самых ярких представителей школы Карлеваро, которая вроде ничего подобного не рекомендует.

[Борис]

d3m (Oct 4 2009, 16:01) писал:

Вот кстати неплохое исполнение 22 этюда Коста, который Зимаков рекомендовал для развития пальцев m-a.
www.youtube.com/watch?v=duudki3zt8Y

Кайфовая бабка!

[stormbringer13]

Крысюк (Oct 4 2009, 19:34) писал:

Ну в общем, Видович у Барруэко училась, и логично, что они по одинаковому рекомендуют. Но меня смущает вот что: сам-то Мануэль использует эти пальцы спокойно, да ещё как! К тому же у меня приятель у него учился 4 года, и ничего подобного тому, что излагал здесь Ток_Рок я от него не слышал. Более того: считается, что Барруэко - один из самых ярких представителей школы Карлеваро, которая вроде ничего подобного не рекомендует.

А можа это у них (Барруэко и егошные учени) заговор такой против всех остальных, типа направить пути, ограничивающему развитие всех пальцев? Ну, конкурентная боротьба и все такое

[KAPARYHA]

Насколько я помню, Ток Рок как раз рекомендовал развивать связку m-a и говорил, что сам так делает. Но при проработке аппликатуры быстрых пьес следует избегать таких комбинаций (если это возможно без особого "циркачества"), т.к. на фоне сценического волнения их использование повышает вероятность лажануться. По-моему, всё тут вполне разумно.

[stormbringer13]

KAPARYHA (Oct 4 2009, 22:46) писал:

Насколько я помню, Ток Рок как раз рекомендовал развивать связку m-a и говорил, что сам так делает. Но при проработке аппликатуры быстрых пьес следует избегать таких комбинаций (если это возможно без особого "циркачества"), т.к. на фоне сценического волнения их использование повышает вероятность лажануться. По-моему, всё тут вполне разумно.

Дык оно, когда отработанное как раз повышает уверенность не лажануться и избавляет от лишних выкрутасов, когда вместо m-a зачем-то выкручиваются на i-a (примеры из первого этюда Вила-Лобоса и аллегро из Собора). А эти вещи как раз спокойно и абсолютно (проверено на сцене) надежно можно играть без "выкрутасов", а теми пальцами, которые сами на струны просятся - "m-a". Сами подумайте, если связка "m-a" уверенно работает на скорости 160, то собор и первый этюд Лобоса для этих пальцев - вообще прогулка неторопливая. Поэтому я и не понимаю, зачем избегать чего-то? Ну и в левой руке избегать тогда надо работы средним и безымянным пальцами. И остальным инструменталистам запретить К тому же, предостережения исходят от гитаристов, которые не являют собой вершину виртуозности (Барруэко, Видович). А те гитарюги, которые являются технарями зверскими (Зимаков, Рак) наоборот - призывают работать всеми пальцами и без всяких предостережений. Вот это на мой взгляд и есть вполне разумно.

[tok_rock]

KAPARYHA (Oct 4 2009, 18:46) писал:

Насколько я помню, Ток Рок как раз рекомендовал развивать связку m-a и говорил, что сам так делает. Но при проработке аппликатуры быстрых пьес следует избегать таких комбинаций (если это возможно без особого "циркачества"), т.к. на фоне сценического волнения их использование повышает вероятность лажануться. По-моему, всё тут вполне разумно.

Вот именно !
Я нигде не писал,что я не рекомендую развивать эти пальцы. Я сам их развиваю, Барруеко,Видович,Тамаё развивают.
Но когда дело доходит до выбора аппликатуры в произведении-то какими развитыми пальцы "а" и "м" не были бы-это всегда будет хуже,чем например комбинация "и","м" или "и","а" и т.д. Я не говорю,что один и тот же участок в произведении нельзя сиграть пальцами "м,а",но само ощущение в руке и уверенность будет лучше при использовании др. комбинаций.

[stormbringer13]

tok_rock (Oct 4 2009, 23:07) писал:

KAPARYHA (Oct 4 2009, 18:46) писал:

Насколько я помню, Ток Рок как раз рекомендовал развивать связку m-a и говорил, что сам так делает. Но при проработке аппликатуры быстрых пьес следует избегать таких комбинаций (если это возможно без особого "циркачества"), т.к. на фоне сценического волнения их использование повышает вероятность лажануться. По-моему, всё тут вполне разумно.

Но когда дело доходит до выбора аппликатуры в произведении-то какими развитыми пальцы "а" и "м" не были бы-это всегда будет хуже,чем например комбинация "и","м" или "и","а" и т.д. Я не говорю,что один и тот же участок в произведении нельзя сиграть пальцами "м,а",но само ощущение в руке и уверенность будет лучше при использовании др. комбинаций.

Но, товарищ, не так это. Наравне эти комбинации пашут (у меня по крайней мере) даже наоборот, м-а куда подвижнее, чем и-а. То есть я в м-а уверен абсолютно и никогда меня они не подводили. Я реально попробовал так, как у тебя перестроиться в соборе и понял, что лишнее это все. Средний и безымянный там удобнее, чем на и-а переходить и абсолютно надежны. Видимо проблема скорее психологическая, а не физиологическая. И виртуозы типа Зимакова и Рака прекрасно это подтверждают своей игрой.

С другой стороны, есть такая фишка. Надо учиться по той методе, по которой могут научить. А "правильных" методик много и все они при правильном подходе работают эффективно. То есть, можно научиться играть и по "барруэковски" и по "раковски", и по "зимаковски" и еще много как. И тут всяк должен выбрать ту методу, которую считает для себя наиболее подходящей.

А ты хорошее дело делаешь, что знакомишь с методикой Барруэко. Это интересно. Кстати, когда про левую руку будет? У меня с левой завал реальный А в правой у меня в планах разогнать связку "мизинец-безымянный" тоже до 160.

Я себе выбрал скорее раковский подход. Но это связано еще и с тем, что я часто медиатор с пальцами комбинирую, а в этом случае самая основная нагрузка именно на м-а приходится.

[tok_rock]

stormbringer13 (Oct 4 2009, 19:21) писал:

Но, товарищ, не так это. Наравне эти комбинации пашут (у меня по крайней мере) даже наоборот, м-а куда подвижнее, чем и-а. То есть я в м-а уверен абсолютно и никогда меня они не подводили. Я реально попробовал так, как у тебя перестроиться в соборе и понял, что лишнее это все. Средний и безымянный там удобнее, чем на и-а переходить и абсолютно надежны. Видимо проблема скорее психологическая, а не физиологическая. И виртуозы типа Зимакова и Рака прекрасно это подтверждают своей игрой.

Возможно это по-тому,что Ты достаточно развил пальцы "м,а"(в то время как комбинация "и,а" для тебя "нова"),по-этому Тебе кажется что они быстрее пальцев "и,а". Но если Ты попробуешь развить связку "и,а"-то я тебе обещаю,что эта связка на много надёжнее и лучше чем "м,а". У неё,так сказать,потенциала больше на развитие(утрированно),т.е. возможно лучше развить за более короткое время.

[stormbringer13]

tok_rock (Oct 4 2009, 23:30) писал:

stormbringer13 (Oct 4 2009, 19:21) писал:

Но, товарищ, не так это. Наравне эти комбинации пашут (у меня по крайней мере) даже наоборот, м-а куда подвижнее, чем и-а. То есть я в м-а уверен абсолютно и никогда меня они не подводили. Я реально попробовал так, как у тебя перестроиться в соборе и понял, что лишнее это все. Средний и безымянный там удобнее, чем на и-а переходить и абсолютно надежны. Видимо проблема скорее психологическая, а не физиологическая. И виртуозы типа Зимакова и Рака прекрасно это подтверждают своей игрой.

Возможно это по-тому,что Ты достаточно развил пальцы "м,а"(в то время как комбинация "и,а" для тебя "нова"),по-этому Тебе кажется что они быстрее пальцев "и,а". Но если Ты попробуешь развить связку "и,а"-то я тебе обещаю,что эта связка на много надёжнее и лучше чем "м,а". У неё,так сказать,потенциала больше на развитие(утрированно),т.е. возможно лучше развить за более короткое время.

не, я все одинаково развивал, тремоло играл всеми парами и переборы, но м-а разболталась быстрее. Да и потом, зачем развивать дальше "и-а", если потенциала у "м-а" хватает с лихвой? На 160 я ей играю абсолютно надежно. А быстрее мне пока и не надо. Триоли так вообще вместо "п-м-и" играю "п-а-м" получается у меня быстрее и удобнее. Про тремоло уже писал, что рабочая апликатура у меня теперь "п-м-а-м". Варианты "п-и-а-и", "п-и-м-и" в тремоло отработаны так же, но как запасные. "м-а" удобнее мне. Еще я этими "м-а" тремоляндо и разные расгеадо делаю. Очень приятное ощущение в руке получается.
Мне теперь вот мизинец надоть и левую руку. Остальное пока не напрягает и проблем не создает. А зачем ремонтировать то, что не сломано?

Я себе вот другую фишку хочу теперь отработать. сделать "м-а" основной рабочей парой, на восходящие переходы подключить мизинец, на нисходящие переходы перенаправить указательный и разработать в обе стороны пульгар. Во будет весело.

Сообщение отредактировал stormbringer13: 04 Октябрь 2009 - 18:43

[guitar]

Уважаемый tok_rock. Вы не в той теме тратите драгоценное время. Где обещанное продолжение? Не хочу казаться настырным, но я уже не в первый раз прошу об этом

[tok_rock]

guitar (Oct 4 2009, 21:54) писал:

Уважаемый tok_rock. Вы не в той теме тратите драгоценное время. Где обещанное продолжение? Не хочу казаться настырным, но я уже не в первый раз прошу об этом

Знаете,мне вот и обидно,что 90% этого форума(образно) пытаются оспорить и что-то доказать,что якобы я не прав или что-то типа того,а остальные 10%,которые возможно читают и доводят до ума-от них даже спасибо редко когда слышишь....И из этого вытекает вопрос-нужно ли это мне-тратить по 3-4- часа на каждый пост,нарывать примеры, картинки, ноты, ставить аппликатуру и т.д.;и в конце концов мне в ответ летит типа:" а по-моему...","а вот так","а вот сяк"....

В конце концов я не пытаюсь самоутвердиться на этом форуме, чтоб спорить и доказывать свою правоту. Играть на гитаре я умею и так....

Сообщение отредактировал tok_rock: 04 Октябрь 2009 - 22:30

[Вадим_Никитин]

tok_rock (Oct 5 2009, 00:28) писал:

<...>
Знаете,мне вот и обидно,что 90% этого форума(образно) пытаются оспорить и что-то доказать,что якобы я не прав или что-то типа того,а остальные 10%,которые возможно читают и доводят до ума-от них даже спасибо редко когда слышишь....И из этого вытекает вопрос-нужно ли это мне-тратить по 3-4- часа на каждый пост,нарывать примеры, картинки, ноты, ставить аппликатуру и т.д.;и в конце концов мне в ответ летит типа:" а по-моему...","а вот так","а вот сяк"....

Даже по тем, кто пишет в форуме соотношение как минимум обратное: 10% - не согласных, причем как правило с ньюансами, а не ц целом, 90% - горячо "за", ловят каждую букву. А к ним нужно прибавить молча читающих, которых гораздо больше.

[maev]

tok_rock (Oct 5 2009, 00:28) писал:

обидно....

"Не пропадет наш скорбный труд..."

Конечно, большое Вам спасибо, и от меня и от всех молчащих !...
Все, о чем вы пишете не так быстро и легко осмыслить, но рано или поздно плоды, надеюсь, будут ...
Все эти "а по моему.."-- уже показатель большого интереса ! И учтите, что незарегистрированных посетителей во много раз больше.
Ждем продолжения..

Сообщение отредактировал maev: 04 Октябрь 2009 - 23:29

[Крысюк]

tok_rock (Oct 5 2009, 00:28) писал:

Знаете,мне вот и обидно,что 90% этого форума(образно) пытаются оспорить и что-то доказать,что якобы я не прав или что-то типа того,а остальные 10%,которые возможно читают и доводят до ума-от них даже спасибо редко когда слышишь....И из этого вытекает вопрос-нужно ли это мне-тратить по 3-4- часа на каждый пост,нарывать примеры, картинки, ноты, ставить аппликатуру и т.д.;и в конце концов мне в ответ летит типа:" а по-моему...","а вот так","а вот сяк"....
В конце концов я не пытаюсь самоутвердиться на этом форуме, чтоб спорить и доказывать свою правоту. Играть на гитаре я умею и так....

Ну вообще-то форум для того и существует, чтобы кто-то сказал "а по-моему" или "а вот так" или "сяк"... Или мне это кажется только?

[stormbringer13]

tok_rock (Oct 5 2009, 03:28) писал:

guitar (Oct 4 2009, 21:54) писал:

Уважаемый tok_rock. Вы не в той теме тратите драгоценное время. Где обещанное продолжение? Не хочу казаться настырным, но я уже не в первый раз прошу об этом

Знаете,мне вот и обидно,что 90% этого форума(образно) пытаются оспорить и что-то доказать,что якобы я не прав или что-то типа того,а остальные 10%,которые возможно читают и доводят до ума-от них даже спасибо редко когда слышишь....И из этого вытекает вопрос-нужно ли это мне-тратить по 3-4- часа на каждый пост,нарывать примеры, картинки, ноты, ставить аппликатуру и т.д.;и в конце концов мне в ответ летит типа:" а по-моему...","а вот так","а вот сяк"....

В конце концов я не пытаюсь самоутвердиться на этом форуме, чтоб спорить и доказывать свою правоту. Играть на гитаре я умею и так....

Стоп! Никто тут спорить и доказывать ничего не думает. Я уж точно.
Я тут просто рассказываю, что помимо метода, который проповедуют Барруэко и прочие, есть и другие. И даже привел гитаристов, которые играют по другому. Просто, как мне видится, ты данную методу преподносишь как единственно возможную и правильную и во всем другом упорно сомневаешься, и даже утверждаешь, например, что та же связка "м-а" ненадежна и все прочее. Я же в данном топике просто говорю о том, что такой проблемы нет (она даже если и есть, то легко преодолима и гитаристами и другими инструменталистами), причем подкрепляю фактами Но, опять же повторюсь, я делаю акцент на то, что методик работающих есть несколько, чтобы народу было из чего выбирать под свои потребности и особенности. То есть, не одним Барруэко жив гитаризм
Да, кстати, лично мне твоя тема была интересна и до сих пор интересна. Я с великим интересом жду продолжения, особенно по левой руке.

[KAPARYHA]

tok_rock (Oct 5 2009, 00:28) писал:

Знаете,мне вот и обидно,что 90% этого форума(образно) пытаются оспорить и что-то доказать,что якобы я не прав или что-то типа того,а остальные 10%,которые возможно читают и доводят до ума-от них даже спасибо редко когда слышишь....И из этого вытекает вопрос-нужно ли это мне-тратить по 3-4- часа на каждый пост,нарывать примеры, картинки, ноты, ставить аппликатуру и т.д.;и в конце концов мне в ответ летит типа:" а по-моему...","а вот так","а вот сяк"....

ТокРок, ты делаешь большую по своей значимости и очень важную работу! Пусть многим это до лампочки, но ведь есть немалое количество людей, которым это не просто интересно, но они с пользой для себя применяют твои советы на практике. И я, и многие другие, кто заинтересован в продолжении темы, искренне тебе благодарны, пусть и не всегда пишут об этом. А критика будет всегда и это нормально, и это правильно. Далеко не все, кто подвергает твои рекомендации сомнению, олухи и бездельники. Узнать другие мнения тоже важно. Единственное, что мешает, - это горы откровенного флейма. Но на этот случай есть Миша, которому тоже большой респект за работу!

[tok_rock]

stormbringer13 (Oct 5 2009, 05:07) писал:

Стоп! Никто тут спорить и доказывать ничего не думает. Я уж точно.
Я тут просто рассказываю, что помимо метода, который проповедуют Барруэко и прочие, есть и другие. И даже привел гитаристов, которые играют по другому. Просто, как мне видится, ты данную методу преподносишь как единственно возможную и правильную и во всем другом упорно сомневаешься, и даже утверждаешь, например, что та же связка "м-а" ненадежна и все прочее. Я же в данном топике просто говорю о том, что такой проблемы нет (она даже если и есть, то легко преодолима и гитаристами и другими инструменталистами), причем подкрепляю фактами Но, опять же повторюсь, я делаю акцент на то, что методик работающих есть несколько, чтобы народу было из чего выбирать под свои потребности и особенности. То есть, не одним Барруэко жив гитаризм
Да, кстати, лично мне твоя тема была интересна и до сих пор интересна. Я с великим интересом жду продолжения, особенно по левой руке.

Евгений, есть такое понятие как "рациональный подход". Это понятие относится не только гитаре или музыке вообщем. Это так же встречается и в повседневной жизни-любую вещь можно сделать рационально(с лёгкостью) и не рационально(и придётся помучится чтоб эту вещь сделать). Возьму банальный пример-бег. Прокруте в голове что КАК нужно бежать чтоб это было рационально,а как нет. Например будет ли более рационально бежать с наклоном вперёд или назад?! Будет ли рационально поднимать колени до уровня пояса во время бега?!...... А теперь перенасёмся в гитарный мир. Прежде чем что-то писать в теме "гитарный принципов",да и вообще, я не только изучил много литературы по этому поводу(рациональной игры), как общедоступную,так и редкую, но и побывал на очень многих мастерклассах, и со временем выработал так сказать "формулы"-чего на гитаре можно делать а чего нельзя-а точенее КАК играть на гитаре чтоб это была рационально и просто. Я не говорю,что если использовать нерациональную игру,то будешь очень плохо играть или ещё каки-нибудь ужастики. Нет ! Даже подмая колени до уровня пояса и бегая задом на перёд можно научится достаточно быстро бегать. Но будет ли это лучше?....
Скорее этот рациональный подход избавит игрока от технических трудностей и даст возможность сосредоточится на МУЗЫКЕ,а не на движениях пальцев. "Только хорошие движения пальцев" (ака "техника")-это хорошо только до определённого момента в развитии игрока. Чтоб пойти на следующую ступеньку-то нужно развивать музыкальную сторону. А это будет очень сложно сделать если игрок всё ещё пытается и сосредотачивается на движениях пальцев, пытается освоить 10 методов(условно),где 1 или 2-рациональные методы,а все остальные не рациональные. И в конце концов игрок-как машинка-одни движения пальцев(полу-кривые) и никой задумки.
Всё,я закончил.

ПС:Да,с чего вы взяли что это только Барруеко слова,которые я вам пытаюсь передать?! Поездели бы Вы по урокам хороших игроков мирового класса-вы бы эти слова услышали больше чем от одного или двоих людей. Поверьте.

Сообщение отредактировал tok_rock: 05 Октябрь 2009 - 22:05