[anviknest]

повнимательней посмотрите верхний клец. трещина от него до розетки может говорить о том что он треснул и его тоже надо подклеивать

[mikegor]

SergikMak (17 Январь 2016 - 16:59) писал:

8. Поменять механику на головке грифа.

Сейчас механика под металл. А ставить будет под нейлон?
Я когда-то на семиструнке от Фореста делал такую операцию. Это была семиструнка из их старого модельного ряда.

[SergikMak]

mikegor (17 Январь 2016 - 19:53) писал:

SergikMak (17 Январь 2016 - 16:59) писал:

8. Поменять механику на головке грифа.

Сейчас механика под металл. А ставить будет под нейлон?
Я когда-то на семиструнке от Фореста делал такую операцию. Это была семиструнка из их старого модельного ряда.

Механику менять по-любому, так как червяк 4-й струны прошёлкивает. У меня есть 2 семиструнных механики - одна под нейлон, другая под металл. Та, которая под металл, по идее должна стать как родная. А у той, которая под нейлон, дюже толстые колки. Под них надо отверстия расширять, а головка грифа довольно маленькая. Я боюсь, как бы не ослабить голову так, что она потом рассыпется под натяжением струн. кроме того, мне кажется, что они вообще могут начать цепляться друг за друга - я имею в виду колки с нижней стороны головки могут упереться в колки с верхней стороны.

Сообщение отредактировал SergikMak: 17 Январь 2016 - 21:45

[mikegor]

Все зависит от конкретных размеров. Лучше всего взять и померять толщину дерева и прикинуть, какая толщина получится, если поставить механику под нейлон.
Рассверливание головки без специального станка операция непростая. Общая рекомендация при этом состоит в том, что даже если новые широкие отверстия будут на месте старых узких, все равно надо старые заделать деревянными пробками на клею. А далее навинчивается накладка от механики (валики с шестернями свинчиваются) и используется в качестве шаблона. Я находил статью об этом, кажется, на masterguitar.
Но сам я делал иначе. Старые отверстия не заделывал, а сделал деревянные шаблоны так (бруски с отверстиями) так, чтобы в них можно достаточно свободно было вставить валиками колковую механику. Эти шаблоны фиксировал на накладке винтами. Для этого использовал пару из имеющихся отверстий. Ручной дрелью высверливал сначала одно отверстие и в него вставлял валик от колковой механики и убирал один из винтов. Затем второе и в два отверстия вставлял для фиксации колковую механику с двумя валиками. И т.д. В конце вставлял полностью собранную колковую механику, валики при этом смазывал графитом, проворачивал и там, где оставались следы графита, подтачивал дерево круглым напильником. В общем, не имея опыта, я тогда худо-бедно с этим управился.

Сообщение отредактировал mikegor: 18 Январь 2016 - 09:37

[SergikMak]

Михаил, я так понял, вы переделывали форестовскую семиструнку с металла на нейлон. Если я не ошибаюсь, на таких гитарах довольно узкий гриф - 50 мм у верхнего порожка? А какое расстояние между струнами на косточке подставки?
Я вот почему спрашиваю. У меня есть форестовская семиструнка с довольно широким грифом - 54 мм. А у терековской гитары ширина грифа - около 50 мм. Что еще хуже, так это то, что в районе первых двух ладов гриф еще и немного утончается со стороны 1-й струны. Зачем так сделали, не знаю. Я когда делал новый порожек (возвращал гитару с 6-и на 7-и струнную) постарался расставить пропилы как можно шире, чтобы пальцам левой руки было удобнее. В результате на 1-м и 2-м ладу струна имеете склонность к соскальзыванию. Но не в этом суть.
Мне интересно было понять, какая оптимальная ширина грифа должна быть у 7-струнной гитары. С одной стороны, чем шире (в разумных пределах) расположены струны, тем проще пальцам левой руки - меньше вероятность задеть соседнюю струну, меньше возможности для дребезга. С другой стороны, традиционная техника игры на 7-струнке предполагает использование большого пальца, а также зажатие одним пальцем двух струн. Последним даже Орехов "грешил". Еще один аргумент против излишне широкого грифа - трудно дотянуться мизинцем до 7-й струны, например в аккорде D7/F#.
Однако, после года игры на гитаре с широким грифом, до меня дошло, что основная проблема гитар с узким грифом - вовсе не в неудобстве для левой руки, а, наоборот, для правой (Dimuz был прав!). Левая рука как-то быстрее приспосабливается к узким расстояниям между струнами, а в правой вся наработанная ранее техника идет насмарку.
Проблема усугубляется еще и тем, что на терековской гитаре на подставке разные расстояния между отверстиями.
Общее расстояние между 1 и 7 струной - 60 мм, как на 6-струнке. Но между 1-й и 2-й струнами - 12 мм, как на классической гитаре, между 2 и 3-ей - 11 мм, а между басами кое-где расстояние уменьшено аж до 8 мм! При таком расстоянии сыграть нормальное апояндо большим пальцем уже затруднительно. У "Фореста" для сравнения, расстояние между 1 и 7 струной по косточке - примерно 67 мм, то есть 11 с хвостиком мм на один зазор между струнами.
Вот я и думаю, какое расстояние сделать между отверстиями в подставке? Оставить общие 60 мм и равномерно раскидать их по 10 мм на промежуток, или постараться разнести по-максимому. Я прикинул, что при условии точного выставления грифа, если дать струнам разбежаться так, чтобы над 19 ладом они еще не совсем вышли за пределы грифа, можно получить примерно 63-64 мм между 1 и 7 струной на подставке.
Интересно, а на дореволюционнных гитарах какие были расстояния?

[mikegor]

Ширина грифа у верхнего порожка на этой гитаре (Форест Ф102/7) 49 мм, между крайними струнами 41.5 мм. На нижнем порожке между крайними струнами 61 мм. В общем, это узкий гриф. Оптимальной я для себя считаю гитару GMD: между крайними струнами 45 мм у верхнего порожка, 65 мм - у нижнего. Вообще же традиционно, насколько знаю, в России были очень узкие грифы у семиструнных гитар. Я думаю, что братья Нестеровы могут назвать точные цифры.
Выглядит пересверленная головка грифа у Форест Ф102/7 вот как (не скажу, что идеальная работа, но цель была достигнута):

[anviknest]

mikegor (18 Январь 2016 - 16:51) писал:

Ширина грифа у верхнего порожка на этой гитаре (Форест Ф102/7) 49 мм, между крайними струнами 41.5 мм. На нижнем порожке между крайними струнами 61 мм. В общем, это узкий гриф. Оптимальной я для себя считаю гитару GMD: между крайними струнами 45 мм у верхнего порожка, 65 мм - у нижнего. Вообще же традиционно, насколько знаю, в России были очень узкие грифы у семиструнных гитар. Я думаю, что братья Нестеровы могут назвать точные цифры.
Выглядит пересверленная головка грифа у Форест Ф102/7 вот как (не скажу, что идеальная работа, но цель была достигнута):

как раз тут точных цифр нет. каждый гриф делается под заказчика, у всех различные вкусы. кто то любит играть на широком, а кто на узком. к примеру:у гитар Орехова и Конденко очень широкие грифа были. У Орехова у верхнего порога 56, а у Конденко 58 мм. Я когда играл сначала предпочитал у верха 54 у 12 лада 64 мм а на подставке 66 мм. потом поменял на 53 у верхнего порога а у 21 лада 65 и у подставки 68-70. обычно раньше стандарт был для гитар когда делали на заказ 54 у верхнего порога и 64 у 12 лада. это был средний размер, который в основном устраивал большинство гитаристов.

[mikegor]

У Орехова - да, были широкие. Но SergikMak спрашивал про дореволюционные гитары.

[anviknest]

размеры до революции сказать сложно, потому что то что дошло до нас было сильно усохшее и доработанное. то что попадалось. в частности Ерошкин. у верхнего порога вообще где то 46-47мм было, гриф очень тонкий 16 мм у верхнего порога. но играть однако было удобно очень даже на таком узком грифе. у Шерцера вообще было 45 мм и видно что его расширяли у верхнего порожка видны вставки. похоже на то что за время эксплуатации габариты грифа достаточно сильно менялись и как я думаю раньше делали грифа где то под 50-52 мм шириной, а со временем они усыхали. я про это сужу по одной старинной гитаре что мне приносили, так из накладки грифа торчали в стороны лады на 2 мм. то есть гриф усох на 4 мм целых. поэтому и сложно понять какие истинные размеры были в те времена.

Сообщение отредактировал anviknest: 18 Январь 2016 - 17:42

[mikegor]

Из книги "Сообщения интернационального союза гитаристов":

Цитата

«Обратился въ музыкальный магазинъ М..., и тамъ мнѣ сказали, что они никого изъ учителей гитары не знаютъ, но что у нихъ есть адресъ какого-то гитариста, аккомпанирующаго хору въ загородномъ ресторанѣ, только сами они его не знаютъ. Явился гитаристъ съ маленькою терцъ-гитарою, съ очень узкимъ легко обхватываемымъ грифомъ; сыгралъ онъ мнѣ польку Ѳ. Соколова и еще что-то—хорошо. Гитара у него была старенькая, дешевенькая, но обыгранная и довольно звучная, мелодичная.
«Я, — говоритъ онъ, — нотъ не знаю; съ рукъ — могу обучить».
«Пойдемте, — говорю, — за гитарою».
«Поѣхали въ музыкальный магазинъ М... Тамъ намъ показали вѣнскiя гитары семиструннаго строя. Все ему не нравится. Наконедъ, на одной остановился. Оказалось стоитъ она тридцать рублей. Онъ такъ и всплеснулъ руками; этотъ старичокъ-гитаристъ думалъ, что дороже десяти рублей и не бываетъ гитары. Я его успокоилъ, сказавъ, что для меня десять, тридцать рублей не представляетъ значительной, разницы, и мы купили гитару. Моему учителю показался очень широкимъ грифъ (на самомъ дѣлѣ, какъ теперь я знаю, грифъ не былъ широкъ).
«Скрепя сердце, въ магазинѣ согласились сделать грифъ поуже, но немного. Уроки начались съ того, что учитель показалъ мнѣ, какъ нужно держать и настраивать гитару, а также два до-мажорныхъ аккорда.
«— Каждый разъ, — говорилъ мнѣ учитель, — какъ вы поиграете эти аккорды, вы спустите всѣ струны. Это необходимо.
«Благодаря этому у меня цѣлый день проходилъ въ настраиванiи и разстраиванiи гитары. Отъ прижатия до въ До-мажорномъ аккордѣ большимъ лальцемъ — сильно болела лѣвая рука. Черезъ мѣсяцъ я сталъ искать другого учителя и обратился къ К-ву. Этотъ учитель игралъ недурно на гитарѣ и облегчилъ прiемы брать аккорды, перестроивъ третiй басъ Си въ До. Онъ началъ учить по нотамъ» У него я скоро, кромѣ легкихъ упражненiй, сталъ поигрывать легкiя пьесы, что уже мнѣ доставляло удовольствие и даже настолько, что день не поиграть на гитарѣ для меня уже было лишенiемъ.

Сообщение отредактировал mikegor: 18 Январь 2016 - 17:54

[SergikMak]

Лед тронулся, пути назад уже нет. Больной на операционном столе с ампутированной подставкой:
https://yadi.sk/i/pkThME1koFjwH
Еще одна фотография не для слабонервных:
https://yadi.sk/i/7ODUE_ieoFk9s
На этой фотографии видна трещина от подставки до нижнего клеца:
https://yadi.sk/i/F902dIVFoFkCS
А здесь - двойная трещина от розетки в сторону верхнего клеца. Одна из них доходит до клеца, другая остановилась на полпути.
https://yadi.sk/i/rF1H-6WloFkKb
Фото верхнего клеца. Я никаких повреждений не заметил.
https://yadi.sk/i/G4eS67OToFkhh
Подставка на замену с уже заделанными отверстиями. Вид с одной стороны...:
https://yadi.sk/i/cvpKbiHJoFkoF
... вид с другой стороны:
https://yadi.sk/i/WUSq6TppoFkr8
Для заделки отверстий использовал палочки, выпиленные и обточенные при помощи плашек и напильника из вот такой лабуды:
https://yadi.sk/i/l9-flnhZoFkws
Это - подставка под благовония, купленная в магазине "Роскошь Востока" аж за 30 руб. Продавщица уверяла, что это индийский красный палисандр, в чем я, конечно же, ни разу не усомнился.

Новые дырки (назвать их отверстиями - сильно польстить самому себе) просверлил, правда получилось слегка кривовато, поэтому фотку не показываю, стесняюсь...

Вот, в связи со всем вышесказанным хочу спросить совета по поводу технологии заделки трещин. Понимаю, что тема не нова, но что-то после чтения разных форумов в голове - каша. Из клея под рукой имеются: красный "Тайтбонд", двухкомпанентная эпоксидка и клей "Момент" для дерева "суперсильный мгновенная хватка". Что из этого лучше использовать? Как втирать клей в трещину? Надо ли предварительно трещину "расшивать"? Дело еще и усугубляется тем, что при ампутации старой подставки, старый размоченный клей из-под подставки забился в трещину.

Еще одной неожиданной проблемой стало то, что практически нигде не возможно найти глубоких струбцин для фиксирования подставки во время приклейки. Я купил деревянный брус, кучу шурупов, длинные болты, шайбы и кучу гаек - врезных и барашковых, чтобы сделать нужные струбцины самостоятельно, но пока что-то не продумал конструкцию этих струбцин.

[anviknest]

трещины лучше заклеивать красным тайбонтом, а в трещины делать вставки из елки и вклеивать их в трещины. трещины лучше разделать на клин ножом заточенным на клин типа сапожного. вы руку внутрь гитары засуньте под место подставки и потрогайте есть ли там футер. обычно там ставили футер из бука достаточно толстый и если он там есть то может мешать нормально зувучать деке. но что бы удалить придетскя снимать деку. в старину клеили подставку без струбщины таким способом. брали дощечку длинной больше длинны корпуса гитары один конец привязывали со стороны винта и накладывали на подставку а второй кониц веревкой затягивали на кнопке в заднем клеце. сам так не пробовал делать, рассказываю то что слышал от старых мастеров. в этом способе главное не пережать деку что бы не лопнула и думаю не помешает какие то распорки поставить внутри деки между верхней и нижней декой. успехов вам в этом нелегком деле. есть такой сайт Мастер гитар сходите на него там много информации увидите по ремонту гитар.http://mastergitar.com/forum/?sid=df2e0ec8b877b7548add988a36fda7ae

Сообщение отредактировал anviknest: 04 Февраль 2016 - 14:01

[SergikMak]

Спасибо за отклик! Я трещины уже заделал и именно так, как вы советовали, то есть сначала расшил трещины пошире, из старой деревяшки выпилил тонкую дощечку, при помощи напильника и ножа придал ей клинообразную форму (привинтил напильник к столу струбциной и елозил по нему деревяшкой - прощайте, ногти!). Потом вклеил дощечку в трещину на тайтбонд. Так я заделал две трещины. Третья совсем маленькая, я ее просто залил клеем. Завтра подумаю о том, как срезать выступающую над декой часть вставки с наименьшим ущербом для лакового покрытия деки.
По поводу футера. Да, под подставкой снизу приклеена дощечка. Я исследовал внутренности корпуса при помощи веб-камеры и маленького светодиодного usb-светильника. Обнаружил кучу отклеенных концов у пружин и пресловутую деревяшку под подставкой. Правда, камера не внесла ясности по поводу качества приклейки данного футера. Пришлось засовывать внутрь руку и щупать. На ощупь ощущение, что футер с одной стороны отклеился примерно на треть длины. Вы считаете, что данный футер следует удалить? Но разве под подставкой не должен быть футер? Или он должен быть менее массивным?
Еще один вопрос по поводу лакового покрытия. Оно, естественно, старое и покрыто многочисленными мелкими трещинками и сколами. Кроме того, я своей неуклюжестью еще и усугубил общую картину. А новая подставка на пару мм уже старой, то есть после приклейки подставки вдоль нее останется полоска нелакированного дерева, да и вставки на трещинах надо будет залакировать. Отсюда возникает вопрос: нанести свежий лак прямо поверх старого, полностью счистить старый лак, а потом покрыть новым или ограничиться тем, что слегка зашкурить старый лак, пока не уйдут по крайней мере крупные сколы и трещинки, и поверх нанести новый? В качестве лака собираюсь использовать обычный нитроцеллюлозный, правда еще не покупал. Если переубедите против НЦ, готов выслушать аргументы.

[anviknest]

под подставкой в этих гитарах можно футер не ставить, а если ставить то толщиной 2 мм. если дека тонкая. а если около 3 мм то он там не нужен. в старых гитарах 60-х годов этого футера нет. просто ставить я думаю стали позже что бы страховаться от отрыва подставки шурупами сквозь подставку деку и в футер. а что бы был толк придется снимать верхнюю деку и подклеивать пружины и внимательно их осмотреть. потому что могут стоять непонятно какого распила, а там должны стоять только радиального распила. нитро лак нормальный лак,но очень вредный для здоровья. будете им работать купите себе респиратор противогазного типа что бы не нюхать эту гадость. а если будут рядом дети то лучше вообще не пользоваться этим лаком, а купить шеллак. в магазине радиодетелей кварц видел в продаже для пропитки двигателей небольшие пузырьки продают. или в магазине Рубанки нет купить импортный. правда надо уметь им пользоваться, как в прочем и нитрой. для учебы попрактикуетесь на фанерке какой нибудь. и на ютубе видео посмотрите.

[SergikMak]

Толщина деки - 3,2 мм. Старая подставка действительно была прикручена к футеру, причем не шурупами, а винтами с гайками. Разбирать гитару очень не хочется, так как совершенно нет уверенности в том, что смогу потом собрать обратно. С другой стороны, если я решусь снять деку, то захочется заодно и систему пружин поменять, ремонт может затянуться, а мне хотелось бы получить результат к концу следующей недели.
Буду думать, как отодрать футер, не разбирая гитары. Гитара изначально была под металл, а я хочу на нее поставить нейлон. У нейлона, по-моему, натяжение меньше, чем у металла, наверно, действительно можно обойтись без футера.
Про то, что НЦ - страшно вонючая гадость, мне хорошо известно еще с детства.

[anviknest]

SergikMak (04 Февраль 2016 - 17:51) писал:

Толщина деки - 3,2 мм. Старая подставка действительно была прикручена к футеру, причем не шурупами, а винтами с гайками. Разбирать гитару очень не хочется, так как совершенно нет уверенности в том, что смогу потом собрать обратно. С другой стороны, если я решусь снять деку, то захочется заодно и систему пружин поменять, ремонт может затянуться, а мне хотелось бы получить результат к концу следующей недели.
Буду думать, как отодрать футер, не разбирая гитары. Гитара изначально была под металл, а я хочу на нее поставить нейлон. У нейлона, по-моему, натяжение меньше, чем у металла, наверно, действительно можно обойтись без футера.
Про то, что НЦ - страшно вонючая гадость, мне хорошо известно еще с детства.

винты с гайками это уже чьято самодеятельность, видно уже отрывалась подставка и крепили ее болтами с гайкой, а заодно и приклеили с их помощью, намазав клеем подставку, а болтами притянули к деке.

[mikegor]

SergikMak (04 Февраль 2016 - 17:51) писал:

Гитара изначально была под металл, а я хочу на нее поставить нейлон. У нейлона, по-моему, натяжение меньше, чем у металла, наверно, действительно можно обойтись без футера.

Тут возникает интересный вопрос насчет того, как приклеить подставку. Тут ведь нужно правильно выбрать мензуру. Обычно у стальных струн с учетом их большей жесткости правильно выбранная мензура (т.е. та, при которой гитара строит) может быть на 2-3 мм больше, чем у нейлона.

[anviknest]

обычно у всех этих гитар она меньше на 2-3 мм. так как со временем верхний клец проминается и мензура уходит в минус. когда приклеят подставку,можно будет подкладкой под пятку выправить мензуру, на этих гитарах это обычное дело, сами так делали

[mikegor]

Да, разумеется, если мензура ушла в достаточный минус. Но допустим, что мензура несколько больше, а гриф установлен без подкладки. Тогда дело сложнее, нужно срезать пятку грифа или клец. Поэтому и надо хорошо продумать, где клеить новую подставку.

Сообщение отредактировал mikegor: 04 Февраль 2016 - 19:59

[SergikMak]

Гитара куплена в магазине, так что если винты с гайками - самодеятельность, то ребят с фабрики. Мензура у гитары была меньше положенного, то есть расстояние от верхнего порожка до 12 лада больше, чем от 12 лада до железки на подставке, мне в свое время приходилось под пятку грифа подкладывать две пластинки из стеклотекстолита от печатных плат, чтобы гитара строила.Так что проблема правильной мензуры не самая острая, другое дело правильно расположить подставку относительно отверстий под струны. Отсюда возникает вопрос: обязательно ли при позиционировании подставки сверлить в ней и в деке отверстия под штифты для позиционирования, или можно как нибудь так обойтись? Я когда-то давно работал на заводе, где приходилось собирать гибридные микросхемы, и я помню, что при наклейке кристалла на подложку, как бы ровно ты кристаллик не разместил, при сушке в клее возникают какие-то крутящие моменты и в результате кристалл всегда будет повернут на некоторый угол. С другой стороны, очень не хочется лишний раз дырявить подставку и деку.