[Lavrov]

Wladislaw (15 Декабрь 2021 - 23:17) писал:

А нет ли у Ричарда гитары 1856 г., той самой, которая победила в брюссельском конкурсе?

https://www2.biu.ac....%20%20Ophee.pdf

Здесь, на последней странице, Матания говорит, что у него есть гитара Макарова, которую Шерцер сделал для конкурса в Брюсселе.

Сообщение отредактировал Lavrov: 16 Декабрь 2021 - 00:03

[Wladislaw]

А вам не показалось странным, что Ричард Брюне не выставил гитару на продажу на своём сайте? Вообще-то, это уже называется чёрный рынок.

И кто подтвердит, что это действительно оригинальный Шерцер 1861 года? Ни экспертного заключения, ничего нет. Такие дела - возвращение культурных ценностей - делается официально. Вот напишу я сейчас в какой-нибудь фонд и, не дай Бог, влипну в неприятную историю.

Кстати, музей имени Глинки настолько перенасыщен экспонатами, что их некуда выставлять, бОльшая часть фонда не описана!

[maikl5301]

Wladislaw (16 Декабрь 2021 - 17:47) писал:

И кто подтвердит, что это действительно оригинальный Шерцер 1861 года? Ни экспертного заключения, ничего нет.

Ваши слова из начала "пьесы " : "Изначально речь шла, вообще-то, о том, чтобы вернуть на Родину гитару, на которой играл Орехов"

Так вам что важно :вернуть гитару, на которой Орехов играл или "оригинальность Шерцера" ? А если он играл не изделии подмастерья со Звенигородской фабрики музыкальных табуреток ?

Сообщение отредактировал maikl5301: 16 Декабрь 2021 - 18:25

[Wladislaw]

С официальной точки зрения гитара, продаваемая Ричардом Брюне, может считаться "той самой" лишь в воображении. Короче говоря, с официальной точки зрения вся эта история - "легенда о динозаврах". Если нет сертификата подлинности.

А неофициально ни у кого из нас на этот инструмент денег нет.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 16 Декабрь 2021 - 19:51

[otimofeyev]

Очень странное направление принимает этот разговор. Я, профессиональный гитарист, несколько раз навещавший Матанью Офи в Огайо свидетельствую: да, это та самая гитара, которую он купил у Орехова. Из-за каких-то обстоятельств, гитара была оценена Брюне непропорционально высоко. Я думаю, поэтому он не распространяется о её продаже, а предлагает отдельным лицам.

Я не знаю, что вы называете "чёрным рынком." По законам СССР, это всё, что продавалось не в официальных магазинах. В условиях капитализма это определение неприменимо, и действует другое: продающееся за наличные, без уплаты налогов. Смею вас уверить, что мастер с многолетним стажем и опытом платит налоги за доход с продаж.

Извините, но у меня создаётся впечатление что ваш энтузиазм весь вышел, и поэтому вы начали ставить под вопрос такие вещи. Тогда зачем стоило этот разговор затевать?

ОТ

Wladislaw (16 Декабрь 2021 - 19:50) писал:

С официальной точки зрения гитара, продаваемая Ричардом Брюне, может считаться "той самой" лишь в воображении. Короче говоря, с официальной точки зрения вся эта история - "легенда о динозаврах". Если нет сертификата подлинности.

А неофициально ни у кого из нас на этот инструмент денег нет.

[Olegrostov]

otimofeyev (16 Декабрь 2021 - 20:24) писал:

Извините, но у меня создаётся впечатление что ваш энтузиазм весь вышел

Я думаю, кульминация впереди.
Продавцу гитары ещё не задан самый важный вопрос: "а есть такая-же, но с перламутровыми пуговицами?"

[Wladislaw]

Уважаемый Олег Тимофеев! В бредовом спасательном угаре мы (то есть, фактически я, но касается это и остальных, т.к. никто мне не напомнил) совершенно забыли о таком важном моменте, как сертификат подлинности. Поясню, для чего он необходим. Если случится чудо и мне всё же удастся собрать нужную сумму для покупки гитары, - а нужно учесть, что у меня нет даже 10-й, даже 100-й части от этой суммы, - то гитару, какой бы она там на самом деле ни была, купить удастся. И то не факт, так как это - антиквариат. И тут начинается главное. Если обратиться не к обычным людям, а в какую-нибудь общественную организацию - например, в благотворительный фонд, поддерживающий искусство (принадлежащий какому-нибудь околопутинскому олигарху, а иначе никак), то они, прочитав ту галиматью, что я за эти два дня настрочил (а я уже написал письмо), хорошо ещё если не обвинят меня в вымогательстве денег. Потому что для официальной организации в данном случае нужно письменное подтверждение подлинности гитары, являющееся результатом официальной экспертизы. Для проведения этой экспертизы нужно обеспечить эксперту доступ к гитаре. Я сильно сомневаюсь, что Ричард Брюне сам является экспертом, заключение которого могло бы иметь силу везде, в любых организациях.

Иными словами, для официальной выкупки этого и любого другого предмета необходима экспертиза, которая подтвердит или опровергнет его подлинность. Всё, что мы здесь говорили, писали, не имеет никакой силы ни для государственного, ни для частного фонда. Даже (!) для Музея музыки им. М.И. Глинки. Уж сколько у них самых разных музыкальных инструментов - как говорится, вагон и маленькая тележка, они не знают, куда всё это девать и как всё это выставлять. А тут - международное дело.

Ну сами посудите - действительно, почему Ричард Брюне не выставил эту гитару на официальную продажу, почему он продаёт её из-под полы? А вот по этой самой причине: для официальной продажи ШЕРЦЕРА (!), а не просто гитары, напоминающей гитару мастера Иоганна Готфрида Шерцера, нужно заключение эксперта. Которое может стоить дороже самой гитары. И которое наверняка не проводилось. А без этого - какая может быть официальная выкупка? То есть, фактически он её не продаёт. Не выставлена - значит, не продаёт. У меня же, например, тоже много чего не выставлено, а мне вдруг кто-нибудь напишет и спросит: а вот у Вас есть (например!) комод, сколько он стОит? А я его не продаю!

А так - ну да, можно, наверное, в складчину выкупит эту гитару, ну будет она у кого-то стоять, обросшая легендами, можно говорить о ней всё, что угодно, но чтобы подтвердить официально (!), что это действительно Шерцер, нужна официальная (!) экспертиза.

Цитата

Я, профессиональный гитарист, несколько раз навещавший Матанью Офи в Огайо свидетельствую: да, это та самая гитара, которую он купил у Орехова.

Хорошо, но это свидетельство ровным счётом ничего не стОит для официальных организаций! Была бы подтверждённая нотариусом бумага - другое дело. Для покупки в складчину частными лицами этого свидетельства, впрочем, вполне хватит.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 16 Декабрь 2021 - 22:07

[Романс]

Нормально контора работает! Не успели наскрести на сам инструмент, а нам тут намекают, что еще нужно скинуться не меньшей суммой на эксперта.
Васюкинские гитаристы внимали Остапу с сыновьей любовью. Остапа несло. Он почувствовал прилив новых сил и гитарных идей.

[Wladislaw]

Ещё раз, медленно. Экспертиза не нужна, если покупать что-то самим, в складчину. Экспертиза нужна, если обращаться в фонд или госструктуру. Она им нужна. Что они будут покупать - гитару Шерцера или просто какую-то гитару? Как юридически можно подтвердить её подлинность? Для них-то это просто гитара.

Не понял, кто здесь собирается наскребать?

Сообщение отредактировал Wladislaw: 16 Декабрь 2021 - 23:13

[Lavrov]

[quote name='Wladislaw' timestamp='1639688347' post='198860В бредовом спасательном угаре мы (то есть, фактически я,
[/quote]

[Wladislaw]

Да, именно так, в бредовом спасательном угаре. Именно так выглядит эта тема "благодаря" шутникам.

Вы думаете, музей им. Глинки или фонд Вексельберга поверит в "легенду о динозаврах", в вот это "мамой клянусь"?

Сообщение отредактировал Wladislaw: 16 Декабрь 2021 - 23:49

[Lavrov]

Владислав, о каких экспертах Вы пишете Олегу Тимофееву? Вы даже не осознаёте, что оскорбляете человека предложившего свою помощь? Вы общаетесь с доктором наук, автором первой диссертации о русской семиструнной гитаре, посвятившим свою жизнь возрождению этого инструмента! Это уже даже не смешно.

Сообщение отредактировал Lavrov: 17 Декабрь 2021 - 00:57

[Wladislaw]

Так. Кто-то из нас не умеет понимать прочитанное, ищет знакомые слова и буквы. И это точно не я - значит, это Вы.

Дубль три, специально для Вас. Вот я обращусь в фонд Вексельберга, фонд Потанина или в Музей им. Глинки - дескать, ох, ах, такая гитара без России пропадает. Образно говоря. И пишу им всю эту её историю. Варианта здесь два: либо меня посчитают сумасшедшим, либо обвинят в вымогательстве денег не пойми на что. Потому что, повторяю в третий раз! Для официальных организаций нужно предоставить бумагу от эксперта, что тот или иной предмет - подлинный и имеет ценность. Для официальных, государственных! С подписями, печатями, нотариально заверенную бумагу. Иначе для них это самая обычная гитара, может быть, даже и не 1861, а 1961 года - какая в данном случае разница? Такой бумаги ни у кого нет, потому что, как я понимаю, никто и никогда не производил экспертизу на установление подлинности. Одного лишь словесного свидетельства хоть трижды Олега Тимофеева в данном случае будет недостаточно! Так как он - не эксперт! Повторяю: процедура экспертизы на подлинность необходима для выкупки предмета госорганизацией. За что они должны отваливать такую кругленькую сумму? Где и кем официально установлено и заверено, что это Шерцер 1861 года? Нигде и никем. Нет письменных тому подтверждений - по крайней мере, я ещё не интересовался о них у Ричарда.

Потом, если госорганизация всё же соберётся выкупать у него эту гитару (в чем я лично очень сомневаюсь, так как им не нужен кот в мешке), Ричарду придётся выставить её на официальные торги. Ни фонд Вексельберга, ни музей Глинки не будет ни у кого ничего покупать из-под полы!

А вот если всё же свершится чудо и обычным людям - физическим лицам, не организациям! - удастся наскрести по сусекам нужную сумму, то покупка состоится, и никакая экспертиза не потребуется. Правда, официального статуса "гитара мастера Шерцера, на которой играл Сергей Орехов", эта гитара без экспертизы иметь всё равно не будет. И владелец, пожелай он когда-нибудь продать эту гитару, будет продавать её так же неофициально, как сейчас делает Ричард Брюне. Потому что нет соответствующего заключения.

Поэтому я, хотя и составил письмо в фонд, не буду его отсылать, дабы избежать серьёзных проблем.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 17 Декабрь 2021 - 01:33

[Wladislaw]

Так что вся моя надежда - на "частную инициативу". Но она, эта надежда, весьма тщетна, потому что здесь ничего дальше разговоров не продвигается, и никому, кроме меня, это самое возвращение не нужно. Хотя о нём шла речь ещё 10 лет назад. Но говорить-то можно сколько угодно и о чем угодно. Переписывался с Брюне я, узнавал обо всём у него снова я - и безрезультатно.

[otimofeyev]

Ну что ж, теперь становится очевидным что мой изначальный скепсис по поводу этой затеи был справедлив. Гитара у мастера-реставратора Ричарда Брюне, который все гитары продаёт с гарантией, что это именно то, что на них написано. Это гораздо более авторитетный мастер чем экспертиза в Музее Глинки, например.

Но дело не в этом. Сама идея "возврата в Россию" ни на чём не основана. Почему не в Австрию? Почему её вообще нужно возвращать? Куда? В чьё-нибудь частное владение? Это всё абсолютно несерьёзно.

Остаётся поблагодарить вас, Владислав, за романтические намерения и за любопытную дискуссию. Я из неё удаляюсь, если буду нужен -- ищите как-нибудь ещё.

ОТ

Wladislaw (17 Декабрь 2021 - 01:31) писал:

Так. Кто-то из нас не умеет понимать прочитанное, ищет знакомые слова и буквы. И это точно не я - значит, это Вы.

Дубль три, специально для Вас. Вот я обращусь в фонд Вексельберга, фонд Потанина или в Музей им. Глинки - дескать, ох, ах, такая гитара без России пропадает. Образно говоря. И пишу им всю эту её историю. Варианта здесь два: либо меня посчитают сумасшедшим, либо обвинят в вымогательстве денег не пойми на что. Потому что, повторяю в третий раз! Для официальных организаций нужно предоставить бумагу от эксперта, что тот или иной предмет - подлинный и имеет ценность. Для официальных, государственных! С подписями, печатями, нотариально заверенную бумагу. Иначе для них это самая обычная гитара, может быть, даже и не 1861, а 1961 года - какая в данном случае разница? Такой бумаги ни у кого нет, потому что, как я понимаю, никто и никогда не производил экспертизу на установление подлинности. Одного лишь словесного свидетельства хоть трижды Олега Тимофеева в данном случае будет недостаточно! Так как он - не эксперт! Повторяю: процедура экспертизы на подлинность необходима для выкупки предмета госорганизацией. За что они должны отваливать такую кругленькую сумму? Где и кем официально установлено и заверено, что это Шерцер 1861 года? Нигде и никем. Нет письменных тому подтверждений - по крайней мере, я ещё не интересовался о них у Ричарда.

Потом, если госорганизация всё же соберётся выкупать у него эту гитару (в чем я лично очень сомневаюсь, так как им не нужен кот в мешке), Ричарду придётся выставить её на официальные торги. Ни фонд Вексельберга, ни музей Глинки не будет ни у кого ничего покупать из-под полы!

А вот если всё же свершится чудо и обычным людям - физическим лицам, не организациям! - удастся наскрести по сусекам нужную сумму, то покупка состоится, и никакая экспертиза не потребуется. Правда, официального статуса "гитара мастера Шерцера, на которой играл Сергей Орехов", эта гитара без экспертизы иметь всё равно не будет. И владелец, пожелай он когда-нибудь продать эту гитару, будет продавать её так же неофициально, как сейчас делает Ричард Брюне. Потому что нет соответствующего заключения.

Поэтому я, хотя и составил письмо в фонд, не буду его отсылать, дабы избежать серьёзных проблем.

[Ignat]

Wladislaw (17 Декабрь 2021 - 01:45) писал:

никому, кроме меня

Вам оно нужно точно так же как и остальным. Вот бы хорошо бы было бы, если бы... Те, кому реально что-то надо, берут и делают. Зарабатывают нужную сумму, находят нужных людей и пр.

[maikl5301]

Романс (16 Декабрь 2021 - 22:44) писал:

Нормально контора работает! Не успели наскрести на сам инструмент, а нам тут намекают, что еще нужно скинуться не меньшей суммой на эксперта.
Васюкинские гитаристы внимали Остапу с сыновьей любовью. Остапа несло. Он почувствовал прилив новых сил и гитарных идей.

Я думаю, еще нужно частный самолет и охрану перевозки. А также встречную экспертизу от "вексельбергского фонда " о проверке подлинности и достоверности данных первичной экспертизы.
Это еще 300 000 $

[Wladislaw]

otimofeyev сказал:

Сама идея "возврата в Россию" ни на чём не основана. Почему не в Австрию? Почему её вообще нужно возвращать?

Олег, как же ни на чём не основана? Гитара пробыла в России более ста лет, на ней играли великие гитаристы. В Австрии она была сделана, да, но пробыла там далеко не такое продолжительное время.

otimofeyev сказал:

Это всё абсолютно несерьёзно.

Это Вам лично так кажется. Мне так не кажется.

Несерьёзность тема приобретает исключительно благодаря тому, что называется "форумными клоунами". Вот, например:

Романс сказал:

Васюкинские гитаристы внимали Остапу с сыновьей любовью. Остапа несло. Он почувствовал прилив новых сил и гитарных идей.

Или:

maikl5301 сказал:

Я думаю, еще нужно частный самолет и охрану перевозки. А также встречную экспертизу от "вексельбергского фонда " о проверке подлинности и достоверности данных первичной экспертизы.
Это еще 300 000 $

Этот форумчанин утверждал, что гитара почему-то должна храниться у него. Почему бы это? Ей самое место в музее!

Я так понял, никто здесь даже не собирается жертвовать никакую сумму.

Ignat, заработать 4 миллиона рублей? Понимаете, что говорите?

Сообщение отредактировал Wladislaw: 17 Декабрь 2021 - 11:08

[Wladislaw]

Lavrov (17 Декабрь 2021 - 00:49) писал:

Владислав, о каких экспертах Вы пишете Олегу Тимофееву? Вы даже не осознаёте, что оскорбляете человека предложившего свою помощь? Вы общаетесь с доктором наук, автором первой диссертации о русской семиструнной гитаре, посвятившим свою жизнь возрождению этого инструмента! Это уже даже не смешно.

Если Олег - доктор наук (кстати, каких?), то я - член-корреспондент Российской Академии Наук. Что это за доктор наук, который не понимает вещей, о которых я пишу?

И какому "возрождению"? На семиструнке как играли до Олега, так и играют, те, кому это нужно. А кому не нужно, те не играют.

Да и потом, какую помощь? Он мне никак и ничем не помогал. Связался с Ричардом Брюне я сам, а дальше Олег тоже не нужен. Насколько хорошо я понял, он не собирается выделять никаких денег?

Вот Олег пишет:

Цитата

Гитара у мастера-реставратора Ричарда Брюне, который все гитары продаёт с гарантией, что это именно то, что на них написано.

Какие "гарантии"? Они юридически закреплены, нотариально заверены? Ричард Брюне, конечно, сертифицированный эксперт международного уровня? Потому что только такой эксперт может делать экспертизу подлинности, имеющую юридическую силу во всех странах. А Ричард Брюне где сертифицирован как эксперт?

Сам факт продажи гитары из-под полы говорит об отсутствии какого бы то ни было документа об экспертизе, не говоря уже о юридически заверенном документе. Без документа об экспертизе это не Шерцер 1861 года, а самая обычная гитара. И любой, кто её купит, будет покупать не Шерцер 1861 года, а самую что ни на есть обычную гитару. И продать он её сможет потом только как обычную гитару, юридический статус каковой она на данный момент имеет без экспертизы.

Цитата

Это гораздо более авторитетный мастер чем экспертиза в Музее Глинки, например.

Олег, извините, не смешно. Никакой Вы не доктор наук после этого, если пишете всякий вздор. Вы даже не понимаете, кто такой эксперт. Если Ричард - эксперт-самоучка - грош цена его экспертизе, никакой юридической силы она не имеет.

Во-первых, эксперт обязательно сертифицирован. То есть, все проводимые им экспертизы имеют юридическую силу, а не являются "филькиной грамотой". Во-вторых, для экспертизы нужно делать соскоб лака и дерева, чтобы спектроанализом установить их возраст. У Ричарда есть такая техническая возможность? Хотя бы техническая? Что стоит его "гарантия"? Как он её делает?

Говорить можно всё, что угодно. Но юридически ни для одного из покупателей эта гитара не является гитарой мастера Шерцера. Это должно быть установлено в порядке, описанном выше и иметь юридическую силу. То есть, должно быть заключение от соответствующего эксперта. Иначе это не Шерцер, а просто гитара.

Сообщение отредактировал Wladislaw: 17 Декабрь 2021 - 12:10

[Ignat]

Wladislaw (17 Декабрь 2021 - 11:06) писал:

Васюкинские гитаристы

Интернет форум - самое место васюкинским гитаристам. Поболтать, пошутить, отвлечься от работы, расслабиться.
Концерты знаменитостей, фестивали, договорённости о записи альбома не на форумах организуются.
Если вы к нам потрепаться - пожалуйста, поддержим. Если вы правда желаете организовать возврат гитары Орехова на родину гитариста, то, извините за прямолинейность, включайте мозги и действуйте адекватно задаче.