[brazileiro]

Воланду-спасибо.Ни с кем я не ругался,и не ссорился.Просто мое нескромное мнение.Ну...и более,чем нескромное пожелание(по поводу поднимания попы) .Именно к Павлову это не относится.Просто про данную тему.

[ikar56]

kamgor21 (Jul 9 2008, 03:25) писал:

ikar56 (Jul 8 2008, 23:22) писал:

И не надо ссориться! Лучше расскажите, как продвигается Ваше переложение bwv906? Используете ли Вы какую-н. программу? Или делаете на бумаге? Такое изобилие нот, которые появились здесь (которые взяты с LNT форума?), объясняется наличием замечательных программ(типа Sibelius, pdf file надо лишь распознать программой Neuratron PhotoScore Ultimate v5 и ввести в Сибелиус), значительно ускоряющих работу.

Пока только перегнал из PDF в Finale с помощью SmartScore, разделил там на голоса.
Поднял нижний на октаву, и транспонировал всё в D.Но это только чтобы приблизительно посмотреть на аппликатуру и понять можно ли в принципе выдать это в темпе 120.
Если всерьёз браться, то тут не только на бумаге, а и с инструментом придётся работать и всё таки что-то чуть изменять, на перехлёсте голосовых ходов. Я такого не делал ещё ни разу.Самое большее - просто транспонировал, чужие транскрипции, для гитары.Не знаю - может и не получится, но хоть поучусь.
Сиб у меня тоже есть,но я думал он PDF не читает,про Neuratron PhotoScore Ultimate для меня это новость. Большое спасибо за совет. скачаю - посмотрю.

Всё у Вас получится! Только, по-моему, не надо ориентироваться на клавесин, а исходить из возможностей гитары. Ведь исполняют же пианисты Итальянский концерт(написанный для 2-х мануального клавесина) , который, на мой взгляд, на гитаре звучит не хуже.
А Бах разве не транспонировал свои и чужие произведения? Бах сам приглашает нас к сотворчеству. По-моему, в этом смысл исполнительства, а не стремлении кого-то поразить своей игрой. И не беда, если получится не то, что ожидалось.
Кстати, а фугу(хоть и не завершённую) Вы не собираетесь перекладывать?

[Павлов]

ikar56 (Jul 9 2008, 13:38) писал:

... Только, по-моему, не надо ориентироваться на клавесин, а исходить из возможностей гитары. Ведь исполняют же пианисты Итальянский концерт(написанный для 2-х мануального клавесина) , который, на мой взгляд, на гитаре звучит не хуже.
А Бах разве не транспонировал свои и чужие произведения? Бах сам приглашает нас к сотворчеству. По-моему, в этом смысл исполнительства, а не стремлении кого-то поразить своей игрой. И не беда, если получится не то, что ожидалось.
Кстати, а фугу(хоть и не завершённую) Вы не собираетесь перекладывать?

Я поддерживаю мнение о том, что надо стараться переложить всё, что только возможно на гитару. Вот Евгений выкладывал сборник с Гольдерговскими вариациями в переложении Эштвоша (кажется, так читается фамилия). В той же теме есть и запись: можно послушать результат. Так вот я и послушал, и внимательно посмотрел нотки и скажу вот что: такой вариант Баха считаю вполне возможным. Да, где-то отрезаны голоса; да, где-то упрощена фактура; где-то пришлось изменить мелодию и играет гитарист медленнее, чем звучит обычно на клавире. Но при этом это - настоящий Бах, хотя и упрощенный. Ещё год назад я бы сказал, что на гитаре это сыграть нельзя. Оказывается - вот, можно. И ведь что важно: чтобы сыграть клавирное двух-трехголосие, нужно правой рукой делать то, что в Джулиани или даже в Барриосе не встретишь. То есть такие транскрипции толкают гитарную технику вперёд, а это очень гуд.

[VOLAND]

иногда, действительно транскрипции двигают технику вперед.

Можно и симфонии Бетховена на гитаре сыграть и "Гольдерговские" вариации.
Вопрос: нужно ли?
Я считаю что это все по неопытности и молодости.
Джулиани и Барриос остались в наших сердцах именно как авторы оригинальных произведений.
думаю не умаляет их достоинств что в их произведениях не встретишь клавирное трехголосие..

[ikar56]

VOLAND (Jul 9 2008, 16:54) писал:

иногда, действительно транскрипции двигают технику вперед.

Можно и симфонии Бетховена на гитаре сыграть и "Гольдерговские" вариации.
Вопрос: нужно ли?
Я считаю что это все по неопытности и молодости.
Джулиани и Барриос остались в наших сердцах именно как авторы оригинальных произведений.
думаю не умаляет их достоинств что в их произведениях не встретишь клавирное трехголосие..

Значит, это кому-то нужно! Посмотрите на Пальмера - его не назовёшь неопытным мальчиком(седой как лунь), а - туда же!
А Бетховена перекладывать я бы не стал, как и Шопена - их проиведения пианистичны, а в барочной музыке, по-моему, господствует лютневый стиль, лютневое мышление(всё-таки царица музыки - лютня). Конечно, орган Баха транспонировать на гитару может показаться странным и смешным, но послушаешь, как исполняет Токкату ре минор Карамазов на своей лютне - задумаешься. К сожалению, я не могу притащить орган в свою квартиру, как, наверно, кто-то посоветует.

[brazileiro]

VOLAND (Jul 9 2008, 16:54) писал:

иногда, действительно транскрипции двигают технику вперед.

Можно и симфонии Бетховена на гитаре сыграть и "Гольдерговские" вариации.
Вопрос: нужно ли?
Я считаю что это все по неопытности и молодости.
Джулиани и Барриос остались в наших сердцах именно как авторы оригинальных произведений.
думаю не умаляет их достоинств что в их произведениях не встретишь клавирное трехголосие..

Теперь я говорю-полностью согласен!

[brazileiro]

Гольдберговские кажется.Goldberg variations.Вроде так .

[VOLAND]

царица музыки-лютня.....?
лютневое мышление в БАРОЧНОЙ музыке.....?
токката ре-минор на лютне???????????????????????????????

[ikar56]

VOLAND (Jul 9 2008, 16:54) писал:

Джулиани и Барриос остались в наших сердцах именно как авторы оригинальных произведений.
думаю не умаляет их достоинств что в их произведениях не встретишь клавирное трехголосие..

Одно другому не мешает! А почему Вы называете трехголосие клавирным? Ещё за сотни лет до изобретения клавесина лютнисты играли полифонические вещи. Возьмите хотя бы шестиголосые мотеты Бакфарка или ричеркары Милано! Кстати, традиция переложений с других инструментов на лютню, включая и вокальные произведения, была в то время на высоком уровне!
А все подряд перекладывать на гитару, конечно же, не надо. Как и есть все подряд, всеядность до добра не доводит.

[VOLAND]

я называю?
смотри выше

Сообщение отредактировал VOLAND: 09 Июль 2008 - 16:02

[ikar56]

VOLAND (Jul 9 2008, 17:42) писал:

царица музыки-лютня.....?
лютневое мышление в БАРОЧНОЙ музыке.....?
токката ре-минор на лютне???????????????????????????????

Ты любишь слушать, как звенит с высот
Кифара Феба, музыки царица

Карамазов играет токкату Баха
http://www.youtube.c...h?v=gmHVj6tiIi0

По поводу лютневого стиля - имею ввиду эпоху Луи Куперена

Какие вы все нервные, ребята.

[kamgor21]

ikar56 (Jul 9 2008, 18:24) писал:

Карамазов играет токкату Баха
http://www.youtube.c...h?v=gmHVj6tiIi0

Послушал, получил огромное удовольствие, совершенно новое для меня, видение.
Самое классное переложение на струнные, которые мне попадались.
Очень интересные находки, особенно в фуге.
Я её сам чуть по другому слышу, более строго,но очень-очень понравилось.
А с 906 берусь - решил, что выйдет , то выйдет.
Как закончу - выложу здесь, если что, спецов здесь много - подправят, если интерес будет .

Сообщение отредактировал kamgor21: 09 Июль 2008 - 16:49

[ikar56]

kamgor21 (Jul 9 2008, 18:48) писал:

ikar56 (Jul 9 2008, 18:24) писал:

Карамазов играет токкату Баха
http://www.youtube.c...h?v=gmHVj6tiIi0

Послушал, получил огромное удовольствие, совершенно новое для меня, видение.
Самое классное переложение на струнные, которые мне попадались.
Очень интересные находки, особенно в фуге.
Я её сам чуть по другому слышу, более строго,но очень-очень понравилось.
А с 906 берусь - решил, что выйдет , то выйдет.
Как закончу - выложу здесь, если что, спецов здесь много - подправят, если интерес будет .

А не могли бы выслать мне клавир фантазии в формате mus. или sib.? Я бы тоже поколдовал на досуге.(stern2@rambler.ru)

[kamgor21]

ikar56 (Jul 9 2008, 19:28) писал:

А не могли бы выслать мне клавир фантазии в формате mus. или sib.? Я бы тоже поколдовал на досуге.(stern2@rambler.ru)

Конечно же.
Ноты в формате MUS , PDF оригинал, для исправления ошибок чтения, прилагается.
http://ifolder.ru/7285004

[ikar56]

kamgor21 (Jul 9 2008, 20:56) писал:

ikar56 (Jul 9 2008, 19:28) писал:

А не могли бы выслать мне клавир фантазии в формате mus. или sib.? Я бы тоже поколдовал на досуге.(stern2@rambler.ru)

Конечно же.
Ноты в формате MUS , PDF оригинал, для исправления ошибок чтения, прилагается.
http://ifolder.ru/7285004

Спасибо!
А Вы случайно не знакомы с книжкой Душана Богдановича "Контрапункт для гитары"(Dusan Bogdanovic - Counterpoint for guitar)?
Хотите вышлю?

[mailj]

ikar56 (Jul 9 2008, 21:18) писал:

"Контрапункт для гитары"(Dusan Bogdanovic - Counterpoint for guitar)

Уважаемый ikar56 !

Поясните, пожалуйста, о чём эта книга (коротко) и сколько там страниц, на каком языке?
Не могли бы Вы выложить её на файлообменнике?
Спасибо

[kamgor21]

ikar56 (Jul 9 2008, 21:18) писал:

Спасибо!
А Вы случайно не знакомы с книжкой Душана Богдановича "Контрапункт для гитары"(Dusan Bogdanovic - Counterpoint for guitar)?
Хотите вышлю?

Нет - не знаком.
Выллите - с удовольствием прочитаю
Зараннее большое спасибо!

[Павлов]

ikar56 (Jul 9 2008, 17:49) писал:

VOLAND (Jul 9 2008, 16:54) писал:

Джулиани и Барриос остались в наших сердцах именно как авторы оригинальных произведений.
думаю не умаляет их достоинств что в их произведениях не встретишь клавирное трехголосие..

Одно другому не мешает! А почему Вы называете трехголосие клавирным? Ещё за сотни лет до изобретения клавесина лютнисты играли полифонические вещи. Возьмите хотя бы шестиголосые мотеты Бакфарка или ричеркары Милано! Кстати, традиция переложений с других инструментов на лютню, включая и вокальные произведения, была в то время на высоком уровне!
А все подряд перекладывать на гитару, конечно же, не надо. Как и есть все подряд, всеядность до добра не доводит.

"Клавирное" трехголосие отличается от "лютневого" или "скрипичного" развитостью голосов. Проще говоря на клавире все голоса могут "говорить" одновременно, на лютне или на скрипке - почти всегда по очереди. Из-за этого клавирная фактура всегда более насыщена, чем на струнных инструментах. Тяжело такую фактуру передавать на гитаре, но попытки делать нужно. То, что сделал Эштвош, мне кажется, - удачный вариант.

Всё перекладывать все же надо. Ну, конечно, не надо извращаться: Симфония Дворжака - это, пожалуй, перебор... Бетховенская музыка по духу гитаре, конечно, не слишком подходит. И всё же "границы" гитары можно почувствовать только смело эксперементируя и транскрибируя.
P.S. Кстати. Кажется, Вы писали, что Итальянский концерт лучше звучит на гитаре, чем на клавире. А где Вам удалось послушать его на гитаре?

[ikar56]

mailj (Jul 9 2008, 22:01) писал:

ikar56 (Jul 9 2008, 21:18) писал:

"Контрапункт для гитары"(Dusan Bogdanovic - Counterpoint for guitar)

Уважаемый ikar56 !

Поясните, пожалуйста, о чём эта книга (коротко) и сколько там страниц, на каком языке?
Не могли бы Вы выложить её на файлообменнике?
Спасибо

Она адресована исполнителям, уже имеющим солидную техническую подготовку игры на инструменте: автор сосредотачивает свое внимание на вопросах контрапункта, нюансах фактуры, систематизирует характерные формулы, часто встречающиеся в фантазиях и паванах знаменитых испанцев. Богданович привлекает образцы и других известных композиторов того времени, в частности, английских — Джона Дауленда и Уильема Берда.
Книга имеет три части:
– Полифония для гитары, включающая объяснение правил двух- и трехголосного контрапункта строго стиля. Сюда включен интересный анализ фактуры и имитационной техники «Фантазии №38» Франческо да Милано, а также примеры возможных каденций в модальных ладах.
— Импровизация в стиле ренессанса. Здесь автор дает сводные таблицы аппликатуры и позиций, необходимых для исполнения мелодико-гармонических формул, встречающихся в произведениях композиторов XVI века. В этом разделе есть и объяснения полифонической техники сочинения на кантус фирмус, примеры вариационной и имитационной фактуры.
— Изучение мотивных преобразований. Здесь представлены метрические, гармонические, мелодические метаморфозы (как это сам называет Богданович), возможные при работе с тем или иным исходным мотивом, техника инверсии, и даже — математические принципы Фибоначчи, ставшие особенно популярными во второй половине XX столетия.
Исследование известного югославского гитариста и композитора базируется на таких фундаментальных трудах, как учебник полифонии «Ступени к Парнасу» Й.Фукса и «Предварительные упражнения по контрапункту» А.Шенберга. Богатый теоретический и исторический материал делает данную книгу весьма привлекательной и интересной не только для гитаристов, но и для композиторов и музыковедов. Заметим, что в эпоху Ренессанса импровизатор, исполнитель, композитор, теоретик составляли некое синкретичное единство. Эту утраченную целостность вновь восстанавливает в своем труде Д.Богданович.

Евгения Кривицкая

Книга на английском и итальянском

kamgor21 (Jul 9 2008, 22:06) писал:

ikar56 (Jul 9 2008, 21:18) писал:

Спасибо!
А Вы случайно не знакомы с книжкой Душана Богдановича "Контрапункт для гитары"(Dusan Bogdanovic - Counterpoint for guitar)?
Хотите вышлю?

Нет - не знаком.
Выллите - с удовольствием прочитаю
Зараннее большое спасибо!

: http://ifolder.ru/7286632

[ikar56]

Павлов (Jul 9 2008, 22:17) писал:

P.S. Кстати. Кажется, Вы писали, что Итальянский концерт лучше звучит на гитаре, чем на клавире. А где Вам удалось послушать его на гитаре?

К сожалению, записей концерта у меня нет. Слушаю самого себя (в транскрипции Минами, а 1ч. также в переложении Ю. Кузнецова).