[esedko]

Приветствую всех, пользуясь новым разделом на форуме, выкладываю фрагмент прелюдии из сюиты для виолончели №3, переложение Дж.Дюарта. Выучена только одна страница из 4-х, хотел бы получить конструктивные комментарии, чтобы продолжить работу, руководствуясь еще чем-то кроме того, что я знаю сейчас.

Видео: http://www.youtube.c...h?v=AUWYNp8BXCI

Пока что я замечаю, что басовая линия, как уже однажды подмечено guitar, у меня звучит тихо, я это связываю с привычкой играть пульгар, который здесь неактуален, а к другому извлечению привычки нет. Да и участок струны для меня непривычен, потому получается тише.

Понимаю, что динамика темпа у меня здесь слабая, это может и не нравиться, но играть это произведение с сильными перепадами темпа я не хочу. Записи некоторых исполнителей я не дослушал из-за сильных перепадов, которые я считаю лишними. В любом случае, любая обоснованная критика приветствуется.

[Mischa]

Я прослушал. Первое, что бросается в уши - небольшой романтизм в исполнении (сам этим страдаю). Обычно Баха исполняют несколько строже, без зависания и показывания красоты отдельных нот.
Подробнее постараюсь изложить позже

[Mischa]

Еще меня смущают скачки в левой руке. После того, как сложится общее впечатление о пьесе, важно окончательно проработать аппликатуру на предмет удобства, слитности/раздельности голосов, тембров и пр.. Это всегда непросто, а изменения аппликатуры в процессе работы над пьесой - нормальный процесс. Если хочешь, можешь выложить ноты для совместной проработки аппликатуры.

[esedko]

Миша, спасибо за комментарии, по поводу проработки аппликатуры - буду отдельно обращать внимание, я этим раньше в классическом контексте не занимался. Там без скачков не получалось, но, вероятно, если присмотреться, можно найти альтернативу. А ноты у меня в бумажном виде, для дела отсканирую.

[GuitarMonster]

Лично мне звук не понравился, может быть стоит изменить посадку на классическую? Мне кажется правая рука зажимается.

[Mischa]

GuitarMonster (Jan 9 2011, 21:02) писал:

Лично мне звук не понравился, может быть стоит изменить посадку на классическую? Мне кажется правая рука зажимается.

Сомневаюсь. Звук, посадка и правая рука (переучиваться только для классики нет смысла), имхо ок..

[esedko]

Иногда экспериментирую с классической посадкой и во многих нюансах исполнения классики она действительно оказывается более удобной, но переходить на нее при исполнении классики пока не тороплюсь.
Насчет зажатия руки - мне так не кажется, положение кисти больше ориентировано на другое звукоизвлечение, я стараюсь прикладывать силу под прямым углом, это желательно для фламенко, хотя для классики вовсе не обязательно. Звук у меня действительно может быть не совсем уверенным, потому что способ игры непривычен.

[Павлов]

Значится так.
Бах, как известно, интересовался законами риторики, проводя параллели между построением речи и законами формы в музыке... Так вот: у Себастьяныча есть Прелюдии, в начале которых звучит тезис. Даже так: ТЕЗИС! Пример, хорошо знакомый гитаристам - Прелюдия из 997. И там и здесь первая фраза должна звучать как призыв, восклицание; или придумайте что-нибудь своё в этом духе. Длится этот тезис до нижнего Ля, то есть до первой доли 2-ого такта.
Любопытный вопрос -как это играть. Дело в том, что в то время понятия о динамике в музыке гласили, что чем выше нота, тем она громче; тем ниже - тем тише. Исходя из этого первое, ЛЯ - самый сильный удар, далее - уход. Но мне почему-то кажется, что фраза как раз развивается к последней ноте этого "тезиса", то есть нижнее ЛЯ - завершающая, победная точка. Как играть - выбирать исполнителю, ясно одно - нельзя играть одинаковым звуком, фраза должна как-то развиваться, куда-то двигаться...
Далее: посидели на нижнем ЛЯ аж целую четверть с хвостиком (а я бы добавил ещё немного ) и пошли дальше устанавливать власть ля мажора. То есть первая фраза - как бы зерно, из которого вырастает 2, 3, 4, 5 и 6-ой такт. Постепенно поднимаясь и становясь громче, эти гаммы и разрешения из доминанты в тонику приходят к кульминации в первой доле 6-ого такта.
Начиная с седьмого такта начинается другая музыка. Это должно быть слышно. Если "первую часть", этакую прелюдию к Прелюдии, можно (и даже нужно играть свободно, рубато), то дальше все намного строже и ритмичнее. Ну там дальше секвенции - все понятно.
Хочу вернуться в 7-ой такт. Я, конечно, понимаю, что Дюарт - большой музыкант и всё такое... Но почему он решил, что ля мажорное начало должно закончится фа-диез минором - загадка. Возможно, Дюарта этот непрерывный ля мажор на протяжении 6-ти тактов достал и он решил его разнообразить... Это против идеи Баха: ЛЯ МАЖОРНЫЙ ТЕЗИС ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ! Никакого фа диеза в басу не надо: в басу - тоника!
А после маленькой цезуры пошло развитие.
Излишне говорить, что каждая нота у Баха - ценность, нельзя терять ни одной из них. Все ноты должны быть сыграны.
Для начала хватит...
-----
Эх, Икара бы в эту тему... Никто так не расскажет о Бахе, как он...

Сообщение отредактировал Павлов: 09 Январь 2011 - 22:34

[esedko]

спасибо за комментарий, Владимир!
для начала ноты все сыграю... но начала даже еще нет, пока больше черновик.
насчет ля или фа диеза - пересмотрю другие переложения, возможно, будет смысл заимствовать идеи.
кстати, практикуется ли такой подход - брать за основу одно переложение, но вставлять фрагменты другого?

[Павлов]

esedko (Jan 10 2011, 02:02) писал:

...
насчет ля или фа диеза - пересмотрю другие переложения, возможно, будет смысл заимствовать идеи.
кстати, практикуется ли такой подход - брать за основу одно переложение, но вставлять фрагменты другого?

Самый лучший вариант - собрать всё, что удастся найти и сделать компиляцию. А ещё добавить чего-то своего (я серьезно!)!

[Кофанов]

Я бы играл более ритмично - это первое, что приходит в голову.

[esedko]

Кофанов (Jan 10 2011, 02:07) писал:

Я бы играл более ритмично - это первое, что приходит в голову.

я бы тоже! но как насмотрелся, как играют эту вещь на ютьюбе виолончелисты и гитаристы, уже стал думать, что метроном для такой музыки - это зло.

[Кофанов]

Миша прав:

Mischa (Jan 9 2011, 17:30) писал:

Обычно Баха исполняют несколько строже, без зависания и показывания красоты отдельных нот.

Хотя, конечно, в этом трудно быть уверенным: не думаю, что у кого-то есть записи игры самого Баха... Тут ситуация сродни с древнегреческим языком или латынью: как можно судить о его произношении?
Так что, тезис о строгости Баха может оказаться всего лишь укоренившимся предрассудком. Но мне всё же кажется, что его музыке строгость идёт...

[kolkasch]

Кофанов (Jan 10 2011, 02:31) писал:

Миша прав:

Mischa (Jan 9 2011, 17:30) писал:

Обычно Баха исполняют несколько строже, без зависания и показывания красоты отдельных нот.

Хотя, конечно, в этом трудно быть уверенным: не думаю, что у кого-то есть записи игры самого Баха... Тут ситуация сродни с древнегреческим языком или латынью: как можно судить о его произношении?
Так что, тезис о строгости Баха может оказаться всего лишь укоренившимся предрассудком. Но мне всё же кажется, что его музыке строгость идёт...

sorry, не разобрался кто что пишет.

Господин Павлов сообщил что музыка что-то с риторикой общее имеет, надо немецкий язык послушайте будет легче о строгости судить

Сообщение отредактировал kolkasch: 10 Январь 2011 - 01:10

[kolkasch]

Павлов (Jan 10 2011, 00:29) писал:

Значится так.
Бах, как известно, интересовался законами риторики, проводя параллели между построением речи и законами формы в музыке... Так вот: у Себастьяныча есть Прелюдии, в начале которых звучит тезис. Даже так: ТЕЗИС! Пример, хорошо знакомый гитаристам - Прелюдия из 997. И там и здесь первая фраза должна звучать как призыв, восклицание; или придумайте что-нибудь своё в этом духе. Длится этот тезис до нижнего Ля, то есть до первой доли 2-ого такта.
Любопытный вопрос -как это играть. Дело в том, что в то время понятия о динамике в музыке гласили, что чем выше нота, тем она громче; тем ниже - тем тише. Исходя из этого первое, ЛЯ - самый сильный удар, далее - уход. Но мне почему-то кажется, что фраза как раз развивается к последней ноте этого "тезиса", то есть нижнее ЛЯ - завершающая, победная точка. Как играть - выбирать исполнителю, ясно одно - нельзя играть одинаковым звуком, фраза должна как-то развиваться, куда-то двигаться...
Далее: посидели на нижнем ЛЯ аж целую четверть с хвостиком (а я бы добавил ещё немного ) и пошли дальше устанавливать власть ля мажора. То есть первая фраза - как бы зерно, из которого вырастает 2, 3, 4, 5 и 6-ой такт. Постепенно поднимаясь и становясь громче, эти гаммы и разрешения из доминанты в тонику приходят к кульминации в первой доле 6-ого такта.
Начиная с седьмого такта начинается другая музыка. Это должно быть слышно. Если "первую часть", этакую прелюдию к Прелюдии, можно (и даже нужно играть свободно, рубато), то дальше все намного строже и ритмичнее. Ну там дальше секвенции - все понятно.
Хочу вернуться в 7-ой такт. Я, конечно, понимаю, что Дюарт - большой музыкант и всё такое... Но почему он решил, что ля мажорное начало должно закончится фа-диез минором - загадка. Возможно, Дюарта этот непрерывный ля мажор на протяжении 6-ти тактов достал и он решил его разнообразить... Это против идеи Баха: ЛЯ МАЖОРНЫЙ ТЕЗИС ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ! Никакого фа диеза в басу не надо: в басу - тоника!
А после маленькой цезуры пошло развитие.
Излишне говорить, что каждая нота у Баха - ценность, нельзя терять ни одной из них. Все ноты должны быть сыграны.
Для начала хватит...
-----
Эх, Икара бы в эту тему... Никто так не расскажет о Бахе, как он...

Абсолютно согласен Ля-мажорный тезис должен победить, и ему это удаётся!!! но дело в том что часть заканчивается не там где Вы сказали. после Тезиса идёт тема которая с четвёртого такта си, до, ре, ми... дословно повторяется октавой выше и аналогичным образом заканчивается в ля-мажоре в шестом такте нотами до, ре до, си, ля. а вот следующая ля и дальше ето цитированный тезис который отклоняется в тональность параллельной тоники. Поэтому новая часть хоть и имеет 3 креста при ключе но это фа#-минор уже.
И вы абсолютно хорошю заметили что Тезис развиваться должен. В нём по сути каденция спрятана: Т-Д-Т, когда басов нету в одноголосье трудно разобраться. Можно тонические ноты поярче, а доминантовые попроще показать и уже структура тезиса появится. Абсолютно верно как вы и сказали развивается тезис к низкому ля и аналогичным образом следующий пункт назначения - ми в 3 такте, затем знакомый затакт 3 шестнадцатых фа, соль, ля... и доходим до ля в четвёртом такте здесь тенуто или вибрато можно оправдать но не где попало!
в полифонической музыке смена тактов не имеет такого значения как в классической, посмотрел другие видео почти все играют одинаково что классику что Барок. Но: не суди....

[Павлов]

kolkasch (Jan 10 2011, 05:59) писал:

...Ля-мажорный тезис должен победить, и ему это удаётся!!! но дело в том что часть заканчивается не там где Вы сказали. после Тезиса идёт тема которая с четвёртого такта си, до, ре, ми... дословно повторяется октавой выше и аналогичным образом заканчивается в ля-мажоре в шестом такте нотами до, ре до, си, ля. а вот следующая ля и дальше ето цитированный тезис который отклоняется в тональность параллельной тоники. Поэтому новая часть хоть и имеет 3 креста при ключе но это фа#-минор уже.
...

В принципе такая трактовка тоже имеет право на жизнь. Я, правда слышу по-другому (пока что ): 4-ая нота в 6-ом такте - конец вступления, её кульминация, а к ней "приделан" хвост нисходящей гаммы. Но действительно - этот хвост можно трактовать и как переход в параллель.
Самое главное - показать свою мысль: цезура должна стоять после этой кульминации и должно быть слышно: тут начинается новая музыка.
-----
Вообще расшифровывать баховское вынужденное одноголосие - увлекательное занятие! Возможны разные варианты. Бах строг только по стилю: он не допускает расхлябанности. Но трактовка, интерпретация мысли автора, может быть очень разнообразной.
-------
Женя, спасибо, что начал такую интересную тему!

[Сибиряк]

Мне кажется, играя это произведение, нужно помнить о том, что что это прелюдия, и написана она для виолончели, к тому же гитарное переложение на сексту выше оригинала. Из первого следует, что исполнение предполагает некоторую свободу, но каждый исполнитель должен решить в каких конкретных местах он может себе позволить эту свободу. А из второго - более глубокий, насыщенный звук.

[Исраэль]

Впервые переложение Дюарте этой сюиты было издано в 1965 г. Позже, Дюарте переделал и переиздал всю эту
3-ю сюиту. В новом переложении была изменена в некоторых местах аппликатура на более удобную, изменены некоторые легато, а добавления в голосах остались почти без изменений. На 3-м листе, в новом переложении органный пункт бас ми уже не скачет по октавам, а остаётся неизменным в малой октаве как в оригинале.
Хочу предложить своё изменение басов в одном такте на 1-й стр. В приложенном PDF, первая строчка – это басы Дюарте, а 2-я - моя.
Как-то в одной из тем на форуме, я дал сноску на исполнение этой прелюдии Майским, Ростроповичем и Йо Йо и предложил обсудить исполнения. Лично я, прослушав, понял, что все разговоры о том, как нужно исполнять Баха, будут спекуляциями. Есть сложившиеся традиции исполнения, это верно, но каждый из трёх вышеуказанных исполнителей показал, что можно от этих традиций отходить далеко.
Меня учили играть так, как играет здесь в другом переложении Пепе Ромеро, разделяя люфт паузами фразы и, может поэтому, мне такое исполнение нравится больше всего: http://files.mail.ru/S763RK

[Крысюк]

Уважаемый Евгений!
Как я вижу, у Вас проснулся интерес к "классике" - чему я лично очень рад. Мне не хочется говорить отдельно о Бахе, есть некоторые основополагающие моменты в звукоизвлечении и фразировке, о которых как мне кажется лучше проконсультироваться со специалистами именно в ЭТОЙ области гитарного исполнительства. Я видел Вас на фото с Димой Кушнировым, из чего заключаю, что Вы с ним знакомы - можно пообщаться с ним на эту тему, ну и есть еще замечательный человек в Ваших краях, его педагог Юрий Фомин. Если нужны контакты - дам. Успехов!

[Павлов]

О! Подтянулась тяжелая профессиональная артиллерия!