[Mischa]

mikegor (08 Март 2021 - 11:56) писал:

...
Тут, в сущности, и обсуждать нечего. Не мне, как семиструннику и собирателю Чемодана нот для семиструнной гитары, оспаривать замечательные качества терцового строя.

Критический взгляд от единомышленников важен, чтобы плотнее выстраивать защиту от придирок извне... Моё мнение...

[mikegor]

Если это написано для чиновников, а не для гитаристов, то наверное так и надо. Конечно, главное не переборщить, а то еще запретят испанский строй.

А если писать по-серьезному для гитаристов, то надо разбирать конкретные произведения, а не абстрактно взятые аппликатуры аккордов. Например, в книге Агапова есть разбор переложений Чаконы Баха (начало) для двух строев с аргументами в пользу русского строя. По своему опыту переложений я могу сказать, что лучше всего владеть обоими строями, чтобы выбрать тот строй, на который лучше всего ложится данное произведение. Или вот, скажем, я выложил "Маху Гойи" Гранадоса. Играется переложение Льобета нота в ноту. А удобство в том, что не надо перестраивать басовые струны, потому что после перестроя басы всегда расстраиваются.

[Mischa]

В принципе, интересная тема, сравнение переложений уртекстов Баха для 2-х строев. Можно даже и научно... Выборку произведений можно сделать на основании различных критериев, насколько позволяет фантазия. Критерии сравнения - тоже.

[blacksee50]

mikegor (08 Март 2021 - 09:36) писал:

blacksee50 (07 Март 2021 - 22:00) писал:

Михаил, должен вас поправить, 4(5) на 6 струнной гитаре звук ЛЯ, не имеющий отношения к указанному аккорду.

На 5-ладу 4-й струны (и в испанском, и в русском строе) находится соль, а ля на 7-м. В моем посте есть опечатка в другом месте:
На 7-струнной G7/H 4(9) 3(7) 2(6) 1(5).
Но я думаю, что все поняли, о чем речь.

Да, я попутал сам маленько, прошу прощения.

Сообщение отредактировал blacksee50: 09 Март 2021 - 01:56

[mikegor]

blacksee50 (07 Март 2021 - 22:00) писал:

Я уже 3 года совместно с 6-стрункой использую 7-струнку, но я не ощущаю, что на ней удобней играть, скорее наоборот.

В этом, в сущности, и заключен парадокс семи струн. Вроде строй не очень удобный, а какие возможности. Впрочем, я не устаю продвигать ту мысль, что испанский и русский строи не исключают, а дополняют друг друга.

[mikegor]

Mischa (08 Март 2021 - 16:22) писал:

В принципе, интересная тема, сравнение переложений уртекстов Баха для 2-х строев. Можно даже и научно... Выборку произведений можно сделать на основании различных критериев, насколько позволяет фантазия. Критерии сравнения - тоже.

Да, такое исследование будет интересно, если кто-то соберется аккуратно и объективно его провести, показав достоинства и недостатки обоих строев.

[mikegor]

В продолжение темы две цитаты из книг Вольмана.

Цитата

Не будем затрагивать здесь вопроса о технических преимуществах того или другого вида гитары. Укажем лишь на то, что в наши дни положение о предпочтительности избрания того или другого инструмента отлично от существовавшего 150 лет тому назад. Играть вариации Высотского в то время можно было с равным успехом и на семиструнной и на шестиструнной гитаре, предпочтительнее же на семиструнной, поскольку эту гитару имел в виду автор вариаций. Обработки и переложения образцов художественной музыки можно делать одинаково успешно для той и другой гитары, равно как и исполнять их и аккомпанировать пению. Но можно ли сыграть на семиструнной гитаре сонату Понсе, концерты Кастельнуово-Тедеско или Родриго? Современную разросшуюся гитарную литературу высокого класса, предназначенную для исполнения на шестиструнной гитаре, фактически сыграть на семиструнной невозможно, либо следует для переложения, к тому же не всегда точного, затратить столько времени, что проще, ставя перед собой виртуозные цели, изучить и усовершенствовать свою игру на шестиструнной гитаре, для которой уже выработаны методически целесообразные приемы обучения.

Тут он в определенной мере прав. Действительно, зачем заниматься переложениями 6-струнной литературы для 7-струнной гитары? Конечно, некоторые пьесы из репертуара 6-струнной гитары точно переносятся на 7-струнную, иногда с транспонированием, особенно при использовании скордатур, как упомянутая выше "Маха Гойи" Гранадоса. Но это исключения, а не правило. Мы также знаем, что традиционный 7-струнный репертуар, хотя и переносится на 6-струнку, но получается это не очень хорошо.
Но есть область, где 7-струнная гитара без всяких натяжек может конкурировать с 6-струнной. Это переложения. Например, я сейчас пробую играть прелюдию из BWV 997 на 7-струнке. У меня определенно складывается впечатление, что играется и звучит лучше, чем на 6-струнной гитаре.

Цитата

Спор между сторонниками шести- и семиструнной гитары все еще продолжается, и ни одной стороне еще не удалось достаточно убедительно доказать преимущества того или иного количества струн или строя. Исторические факты свидетельствуют, что выдающиеся исполнители играли в России и на шестиструнной, и на семиструнной гитаре. Исходя из существующего гитарного репертуара, на первый взгляд казалось бы, что идеалом исполнителя-гитариста является одновременное владение обоими видами гитар, что имело и имеет место у отдельных исполнителей. Однако, если для исполнения относительно несложных гитарных произведений такое совмещение давало положительные результаты, то для преодоления виртуозных барьеров, где необходима исключительная точность движений, автоматизм и устойчивость игровых навыков, такого рода раздвоение, помимо излишней затраты времени, может принести только вред. Мы видели, что выдающиеся гитаристы выступали в концертах только с определенным видом инструмента. Таким инструментом была шестиструнная гитара, и ее роль как инструмента профессионального, концертного назначения определяется достаточно четко.

А вот про "раздвоение" - это очень интересно. По-моему, это чистая фантазия Вольмана.

Сообщение отредактировал mikegor: 19 Март 2021 - 06:30

[Alex_Shishkin]

Но есть область, где 7-струнная гитара без всяких натяжек может конкурировать с 6-струнной. Это переложения. Например, я сейчас пробую играть прелюдию из BWV 997 на 7-струнке. У меня определенно складывается впечатление, что играется и звучит лучше, чем на 6-струнной гитаре.

Существует еще парадокс мышления о том, что с чужой музыкой можно проводить свои эксперименты и решать что лучше, что хуже. Как должно звучать произведение автора решает автор, а не кто то за него.

[lubitel]

mikegor (10 Март 2021 - 17:41) писал:

...испанский и русский строи не исключают, а дополняют друг друга.

Тов. Хуан Бермудо ещё в 16 веке описывает этот т.н. "русский" строй, как пример одного из 3-х наилучших строев 6-струнной виуэлы. Хотя критерий "наилучшести" у него своеобразный и определяется, в частности, звуковым диапазоном, который доступен на данном инструменте. Под это и подбирался строй. Например, есть строй 7-струнной виуэлы, позволяющий играть музыку диапазоном в 28 ступеней, т.е. почти 4 октавы. Но у виуэлы 10 ладов при этом. Хотя есть описание и виуэлы с 12 ладами на грифе.
Ещё он описывает такой "русский" строй у 5-струнной гитары. По его же способу сделать 4-струнную гитару из 6-струнной виуэлы, его можно описать как "русскую" 7-струнку с удалёнными 7 и 5 струнами. Так и получится "испанская" 5-струнка с "русским" строем.

[lubitel]

Mischa (08 Март 2021 - 11:39) писал:

... цель статьи в том числе - как я её понимаю - повысить статус семиструнной гитары. Тут Тихонравовы проводят разностороннюю работу - как теоретическую, пускай и формальную (с Вашей точки зрения), но важную для чиновников в филармониях и образовательной системе, так и практическую - просто играя разнообразный и сложный материал в терцовом строе. ...

Гитаристы всё время совершают одну и ту же ошибку - пытаются просвещать чиновников. Это бесполезно, эти люди мыслят совсем не культурными критериями. Но даже, предположим, мы попытаемся убедить чиновника-музыканта. Кого-то вроде Тихона Хренникова . Вы понимаете, что они(не гитаристы) слышат, когда слушают гитару? Это техническая и интонационная грязь, беспорядочная артикуляция. Эта нескончаемая педаль - постоянный гудёж. Не стоит верить, когда они безответственно хвалят игру гитаристов. Надо смотреть на их дела, когда они принимают ответственные решения: о месте гитары в системе образования, на концертных площадках и пр.

[Mischa]

lubitel (19 Март 2021 - 08:48) писал:

Mischa (08 Март 2021 - 11:39) писал:

... цель статьи в том числе - как я её понимаю - повысить статус семиструнной гитары. Тут Тихонравовы проводят разностороннюю работу - как теоретическую, пускай и формальную (с Вашей точки зрения), но важную для чиновников в филармониях и образовательной системе, так и практическую - просто играя разнообразный и сложный материал в терцовом строе. ...

Гитаристы всё время совершают одну и ту же ошибку - пытаются просвещать чиновников. Это бесполезно, эти люди мыслят совсем не культурными критериями. Но даже, предположим, мы попытаемся убедить чиновника-музыканта. Кого-то вроде Тихона Хренникова . Вы понимаете, что они(не гитаристы) слышат, когда слушают гитару? Это техническая и интонационная грязь, беспорядочная артикуляция. Эта нескончаемая педаль - постоянный гудёж. Не стоит верить, когда они безответственно хвалят игру гитаристов. Надо смотреть на их дела, когда они принимают ответственные решения: о месте гитары в системе образования, на концертных площадках и пр.

Чиновникам нужен формальный документ: формальные критерии для принятия тех или иных решений. Если по гитаре есть защищённые диссертации и рецензированные по правилам статьи в научных журналах об академическом статусе гитары, то это имеет бОльший вес для них как основание для их решений, чем восторженные или наоборот отзывы известных музыкантов... То есть нужно формальное обоснование, которое дают научные работы. Конечно, только этого не достаточно, это понятно...

Кстати, насчёт гудёжа - у гитаристов 6-ти струнной школы с ним стало намного лучше. Некоторым профильным семиструнникам в этом плане можно тоже подтянуться и учиться глушить струны...

[lubitel]

Mischa (19 Март 2021 - 10:48) писал:

Кстати, насчёт гудёжа - у гитаристов 6-ти струнной школы с ним стало намного лучше. Некоторым профильным семиструнникам в этом плане можно тоже подтянуться и учиться глушить струны...

Вообще-то для 7-струнки это особый смак и колорит. И это хорошо само по себе, как индивидуальное лицо инструмента. Гитаристы гордятся этой способностью играть на 7-струнке длинные арпеджио, копируя арфу. Однако, честно говоря, это копирует не звучание арфы, где звуки быстро гаснут и не дают такой грязи, а звучит это более похоже на бандуру. И в ансамбле с др. инструментами это сильно мешает. Можно вспомнить группу инструментов бассо континуо, которую в конце концов исключили из симфонического оркестра. Гармонические инструменты играют слишком много звуков, которые плохо контролируют, это создаёт грязь в звучании.
А на 6-струнке действительно стали играть намного грамотнее в этом отношении.

[lubitel]

Mischa (19 Март 2021 - 10:48) писал:

... То есть нужно формальное обоснование, которое дают научные работы. Конечно, только этого не достаточно, это понятно...

Всё несколько проще и глупее. Чиновник не станет разбираться и взвешивать папки "за гитару" и "против гитары", он и не сможет в этом разобраться. Он спустит решение на более низкий уровень. А там сделают так, как им удобно. Не я один прошёл эту дорожку. Взять хотя бы обязаловку играть в народном оркестре на домрах-балалайках. В законе этой обязаловки нет, там все инструменты равноправны. Но на деле - есть. Низший чиновник говорит - "такова же устоявшаяся традиция, вот, если нам укажут сверху, что гитаристы должны играть в оркестре на своём инструменте (или вообще не играть), то мы не будем заставлять." Но сверху уже указано - это текст закона. Никакой доп. указки не требуется. Требуется, чтобы высший чиновник "навалял" низшему за произвол и безграмотность. Это не невозможно, но это случается по совсем другим причинам,- личным.

Сообщение отредактировал lubitel: 19 Март 2021 - 11:58