[lubitel]

Если аппликатуру 7-8 тактов просто перенести на струны и позицию 9-10 тактов, то звучит тоже очень прилично, но не так плавно переходит в каданс.

[bugrov]

Перед спорным местом имеется дважды повторенный такт (с басом ля-диез). Из структурных соображений соображений следующий такт (с басом фа-диез) тоже следовало бы повторить.

Сообщение отредактировал bugrov: 30 Декабрь 2020 - 17:33

[maikl5301]

Думаю, у Джулиани в оригинале было в точности, как и у Агафошина "с опечатками"...

[lubitel]

bugrov (30 Декабрь 2020 - 17:32) писал:

Перед спорным местом имеется дважды повторенный такт (с басом ля-диез). Из структурных соображений соображений следующий такт (с басом фа-диез) тоже следовало бы повторить.

Я думал об этом, идея логичная, но помимо структурных соображений есть и другие.
Первое,- плавное завершение построения перед тоникой в 11 такте напрашивается, а МИ на 3-й струне в доминантовом аккорде на последней доле 10-го такта этого не даст, переход получается резковатый. С другой стороны эти 4 такта(7-10) - кульминация. Она начинается довольно резко, почему бы её резко и не закончить? Тогда Ваше предложение вполне уместно принять.
Второе,- где в тексте опечатка? Очень часто в нотах опечатки двух видов: один вид путает соседние линейки(или междулинейки), ошибка через ноту, второй - путает соседние ноты. Если принять 9-й такт по Агафошину(для определённости), то в 10-м на последней доле просто вместо МИ поставили РЕ#, что вполне может быть типичной опечаткой. Если же 9-й такт принять, как в приводимом мной старом немецком издании, то с 10-м тактом будут проблемы: чтобы он повторял 9-й такт придётся признать 2 опечатки. Это как-то многовато, хотя и такое бывает.
Зато этот немецкий вариант 9-го такта аппликатурно более похож на 7-8 такты и т.о. больше претендует на повторение в 10-м и мне больше импонирует. С одной стороны это выглядит формально, но ведь и сам Этюд аппликатурно построен очень формально.
Короче то, что мне показалось сначала довольно простым, выливается в кучу почти равноценных версий. Так что выбор за исполнителем или преподом.

maikl5301 (30 Декабрь 2020 - 19:05) писал:

Думаю, у Джулиани в оригинале было в точности, как и у Агафошина "с опечатками"...

Джулиани любил играть одним пальцем, так что очень может быть, что так и было...

[lubitel]

Andrei (30 Декабрь 2020 - 06:50) писал:

Нота Си там вполне к месту. Так и звучит намного лучше.
Про ноту Ля я знаю и видел ее, но играю Си.

Просто звучит лучше))

"И всё-таки она вертится!". Если слушать не отдельно 9-й такт, а в контексте всей кульминации, то немецкий вариант именно

Цитата

звучит лучше

.

[Александр Малый]

Старина (07 Декабрь 2012 - 15:12) писал:

Говорить об опечатках в нотах можно говорить бесконечно. Эти "очепятки", порой кочуют из одного издания в другое. В той же Астурии. Как ошибся Агафошин, проставив "пиццикато" не в том месте, так и пошло-поехало! Во всех сборниках. Другой, более злостный пример: "Грезы" Иванова- Крамского. В 1958 году вышел сборник этюдов под его редакцией, где был напечатан этот этюд.В нотах недоставало одной репризы и одного знака "фонарь". Когда Александр Михайлович был у нас в Краснодаре на гастролях, я проконсультировался с ним и все проставил в своем экземпляре как надо. В 2005 году выходит журнал "Гитарис1 где Наталья Александровна(дочь) обозначена в нем как зам. редактора. Опубликовано три сочинения Иванова-Крамского, в том числе и "Грезы". Здесь вообще полный отпад. Также нет репризы, обеих "фонарей" да еще и си-бемоль напечатана как си чистая. Вы думаете, грамотный музыкант, прослушав прилагаемый диск с записью исполнения самого Иванова -Крамского, исправит все как надо? Ошибаетесь! Прослушав на Ютубе игру многих гитаристов, я понял что многие играют как Бог на душу положит. И даже прекрасный гитарист, профессор Днепропетровской консерватории, Андрей Шилов в том числе. Но что отрадно? Мальчишка 10-летний Егор Кувалдин из Протвино, чистенько, со всеми повторами оттарабанил как надо. Надеюсь с возрастом это пройдет и темп несколько замедлится.

Уважаемый Старина, укажите пожалуйста места недостающего фонаря и репризы в издании Грёз в сборнике Этюды 1958 года под редакцией Иванова-Крамского.

[lubitel]

Александр Малый (23 Январь 2021 - 11:13) писал:

Старина (07 Декабрь 2012 - 15:12) писал:

Говорить об опечатках в нотах можно говорить бесконечно. Эти "очепятки", порой кочуют из одного издания в другое. В той же Астурии. Как ошибся Агафошин, проставив "пиццикато" не в том месте, так и пошло-поехало! Во всех сборниках. Другой, более злостный пример: "Грезы" Иванова- Крамского. В 1958 году вышел сборник этюдов под его редакцией, где был напечатан этот этюд.В нотах недоставало одной репризы и одного знака "фонарь". Когда Александр Михайлович был у нас в Краснодаре на гастролях, я проконсультировался с ним и все проставил в своем экземпляре как надо. В 2005 году выходит журнал "Гитарис1 где Наталья Александровна(дочь) обозначена в нем как зам. редактора. Опубликовано три сочинения Иванова-Крамского, в том числе и "Грезы". Здесь вообще полный отпад. Также нет репризы, обеих "фонарей" да еще и си-бемоль напечатана как си чистая. Вы думаете, грамотный музыкант, прослушав прилагаемый диск с записью исполнения самого Иванова -Крамского, исправит все как надо? Ошибаетесь! Прослушав на Ютубе игру многих гитаристов, я понял что многие играют как Бог на душу положит. И даже прекрасный гитарист, профессор Днепропетровской консерватории, Андрей Шилов в том числе. Но что отрадно? Мальчишка 10-летний Егор Кувалдин из Протвино, чистенько, со всеми повторами оттарабанил как надо. Надеюсь с возрастом это пройдет и темп несколько замедлится.

Уважаемый Старина, укажите пожалуйста места недостающего фонаря и репризы в издании Грёз в сборнике Этюды 1958 года под редакцией Иванова-Крамского.

В этом сборнике всё правильно. https://terraguitar....=1

Сообщение отредактировал lubitel: 23 Январь 2021 - 16:48

[Александр Малый]

lubitel (23 Январь 2021 - 16:45) писал:

Александр Малый (23 Январь 2021 - 11:13) писал:

Старина (07 Декабрь 2012 - 15:12) писал:

Говорить об опечатках в нотах можно говорить бесконечно. Эти "очепятки", порой кочуют из одного издания в другое. В той же Астурии. Как ошибся Агафошин, проставив "пиццикато" не в том месте, так и пошло-поехало! Во всех сборниках. Другой, более злостный пример: "Грезы" Иванова- Крамского. В 1958 году вышел сборник этюдов под его редакцией, где был напечатан этот этюд.В нотах недоставало одной репризы и одного знака "фонарь". Когда Александр Михайлович был у нас в Краснодаре на гастролях, я проконсультировался с ним и все проставил в своем экземпляре как надо. В 2005 году выходит журнал "Гитарис1 где Наталья Александровна(дочь) обозначена в нем как зам. редактора. Опубликовано три сочинения Иванова-Крамского, в том числе и "Грезы". Здесь вообще полный отпад. Также нет репризы, обеих "фонарей" да еще и си-бемоль напечатана как си чистая. Вы думаете, грамотный музыкант, прослушав прилагаемый диск с записью исполнения самого Иванова -Крамского, исправит все как надо? Ошибаетесь! Прослушав на Ютубе игру многих гитаристов, я понял что многие играют как Бог на душу положит. И даже прекрасный гитарист, профессор Днепропетровской консерватории, Андрей Шилов в том числе. Но что отрадно? Мальчишка 10-летний Егор Кувалдин из Протвино, чистенько, со всеми повторами оттарабанил как надо. Надеюсь с возрастом это пройдет и темп несколько замедлится.

Уважаемый Старина, укажите пожалуйста места недостающего фонаря и репризы в издании Грёз в сборнике Этюды 1958 года под редакцией Иванова-Крамского.

В этом сборнике всё правильно. https://terraguitar....=1

Но ведь Старина говорит именно про сборник пьес 1958 год, на который Вы указали. И что именно в этом сборнике
Иванов-Крамской указал недостающие "фонарь" и репризу.

[lubitel]

Александр Малый (23 Январь 2021 - 20:22) писал:

lubitel (23 Январь 2021 - 16:45) писал:

Александр Малый (23 Январь 2021 - 11:13) писал:

Старина (07 Декабрь 2012 - 15:12) писал:

Говорить об опечатках в нотах можно говорить бесконечно. Эти "очепятки", порой кочуют из одного издания в другое. В той же Астурии. Как ошибся Агафошин, проставив "пиццикато" не в том месте, так и пошло-поехало! Во всех сборниках. Другой, более злостный пример: "Грезы" Иванова- Крамского. В 1958 году вышел сборник этюдов под его редакцией, где был напечатан этот этюд.В нотах недоставало одной репризы и одного знака "фонарь". Когда Александр Михайлович был у нас в Краснодаре на гастролях, я проконсультировался с ним и все проставил в своем экземпляре как надо. В 2005 году выходит журнал "Гитарис1 где Наталья Александровна(дочь) обозначена в нем как зам. редактора. Опубликовано три сочинения Иванова-Крамского, в том числе и "Грезы". Здесь вообще полный отпад. Также нет репризы, обеих "фонарей" да еще и си-бемоль напечатана как си чистая. Вы думаете, грамотный музыкант, прослушав прилагаемый диск с записью исполнения самого Иванова -Крамского, исправит все как надо? Ошибаетесь! Прослушав на Ютубе игру многих гитаристов, я понял что многие играют как Бог на душу положит. И даже прекрасный гитарист, профессор Днепропетровской консерватории, Андрей Шилов в том числе. Но что отрадно? Мальчишка 10-летний Егор Кувалдин из Протвино, чистенько, со всеми повторами оттарабанил как надо. Надеюсь с возрастом это пройдет и темп несколько замедлится.

Уважаемый Старина, укажите пожалуйста места недостающего фонаря и репризы в издании Грёз в сборнике Этюды 1958 года под редакцией Иванова-Крамского.

В этом сборнике всё правильно. https://terraguitar....=1

Но ведь Старина говорит именно про сборник пьес 1958 год, на который Вы указали. И что именно в этом сборнике
Иванов-Крамской указал недостающие "фонарь" и репризу.

Старина пишет

Цитата

В нотах недоставало одной репризы и одного знака "фонарь"

Он ошибся. В указанной мной теме Андрей Бугров приводит сканы из этого сборника. И вообще там идёт обсуждение про это. Так что в сборнике 1958 года всё на месте, вот позднее печатали с ошибками.

[lubitel]

Так вернёмся к нашему много любимому "Ручейку". Кстати, что-то на Западе его не особенно жалуют, перво-наперво предпочитают на этот рисунок арпеджио Этюд ми-минор Агуадо. Не припомню, чтобы в какой-то импортной Школе или сборнике этюдов встречал "Ручеёк".
Так вот о вариантах аппликатуры 9-го такта ещё не всё.
Помимо простого повторения текста 10-го такта и в 9-м, которое я предложил в одной недавней теме, есть ещё один логичный вариант. Он основан на том, что цепочка аккордов в 7-8 тактах такая - фа-диез мажорные: септ., нон., септ. и трезвучие. Не в основной форме, обращения, но пока это замнём. Если в 9-м такте играть аналогичную цепочку(тоже будут обращения, но др.), то получится как в этом издании http://maurogiuliani...Op-48-etude.pdf но в последнем аккорде 9-го такта будет играться не МИ на 3-й струне, а надо прижать СИ на 4-й. 10-й такт играется как обычно, т.к. он хорошо завершает построение.

Странно, слух так привык к этому МИ на 3-й струне, что как-то сиротливо звучит без него, хотя с детства это место мне резало слух.

[lubitel]

Дал ученику Прелюдию №1 Вила-Лобоса. И понеслось - при подробном разборе выясняется, что в традиционных нотах - лажа. Маленькая такая, но лажа. Это в конце 3-го предложения в 1-й части. 4-й такт с конца, где басовая линия ре-до-си-ля-соль-фа#. Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си. По логике построения в начале - опечатка. Сам автор играет правильно(1.50), хотя в целом он играет текст во многом иначе. https://youtu.be/Za0CHZ8Bd_Q?t=110

[Исраэль]

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Дал ученику Прелюдию №1 Вила-Лобоса. И понеслось - при подробном разборе выясняется, что в традиционных нотах - лажа. Маленькая такая, но лажа. Это в конце 3-го предложения в 1-й части. 4-й такт с конца, где басовая линия ре-до-си-ля-соль-фа#. Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си. По логике построения в начале - опечатка. Сам автор играет правильно(1.50), хотя в целом он играет текст во многом иначе. https://youtu.be/Za0CHZ8Bd_Q?t=110

Да, в первом издании Прелюдий Вилла- Лобоса изданные в Max Eschig во Франции, были ошибки в прелюдиях 1, 4 и 5. В издании в СССР аккуратно перепечатали все эти ошибки. В более поздних изданиях во Max Eschig ошибки исправили. У Брима всё правильно.

[lubitel]

Исраэль (26 Ноябрь 2021 - 08:24) писал:

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Дал ученику Прелюдию №1 Вила-Лобоса. И понеслось - при подробном разборе выясняется, что в традиционных нотах - лажа. Маленькая такая, но лажа. Это в конце 3-го предложения в 1-й части. 4-й такт с конца, где басовая линия ре-до-си-ля-соль-фа#. Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си. По логике построения в начале - опечатка. Сам автор играет правильно(1.50), хотя в целом он играет текст во многом иначе. https://youtu.be/Za0CHZ8Bd_Q?t=110

Да, в первом издании Прелюдий Вилла- Лобоса изданные в Max Eschig во Франции, были ошибки в прелюдиях 1, 4 и 5. В издании в СССР аккуратно перепечатали все эти ошибки. В более поздних изданиях во Max Eschig ошибки исправили. У Брима всё правильно.

А насколько более поздних? Вот тут та же ошибка, никто и не думал исправлять. file:///C:/Users/Сергей/YandexDisk/Ноты/Villa-Lobos%20Heitor/Villa-Lobos.%205%20preludes.pdf

[Романс]

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си.

Может у наборщика нот был эмоциональный всплеск, вот он и запулил парочку высоких ми, не выпадая из аккорда. Мне один товарищ рассказывал случай, когда он пережидал проход похоронной процессии. А в траурном оркестре у него был знакомый трубач. Так вот этот трубач заметил его, стоящего у обочины, в пол-оборота повернул голову к нему, задрал свою трубу и дунул ноту в октаву выше нужного. Таким образом, он поприветствовал своего приятеля.

[lubitel]

Романс (26 Ноябрь 2021 - 10:07) писал:

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си.

Может у наборщика нот был эмоциональный всплеск, вот он и запулил парочку высоких ми, не выпадая из аккорда...

У меня нет претензий к техническим работникам, даже к тем, кто выбрасывает диссертацию профессора в мусорное ведро. Ну такие это люди, они обучены простым действиям, к анализу и синтезу не склонны. Я даже не особенно придираюсь к многочисленным различиям между нотами и записью игры автора. А различий много. И в мелодической линии и в лишних или отсутствующих тактах и даже структуре 1-й части. В конце концов у В.-Л. была в молодости большая практика импровизации в народном ансамбле и при исполнении он мог сильно отклониться от своей же рукописи.
Но ошибка в 48 такте противоречит как форме Прелюдии, так и принципам композиции В.-Л. на гитаре - аппликатурность, намеченную Джулиани в "Ручейке", он возвёл в абсолют. Поэтому на записи звучит то, что и должно быть по исполнительской логике. Даже, если в каких-то рукописях иначе записано.

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 09:46) писал:

Исраэль (26 Ноябрь 2021 - 08:24) писал:

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Дал ученику Прелюдию №1 Вила-Лобоса. И понеслось - при подробном разборе выясняется, что в традиционных нотах - лажа. Маленькая такая, но лажа. Это в конце 3-го предложения в 1-й части. 4-й такт с конца, где басовая линия ре-до-си-ля-соль-фа#. Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си. По логике построения в начале - опечатка. Сам автор играет правильно(1.50), хотя в целом он играет текст во многом иначе. https://youtu.be/Za0CHZ8Bd_Q?t=110

Да, в первом издании Прелюдий Вилла- Лобоса изданные в Max Eschig во Франции, были ошибки в прелюдиях 1, 4 и 5. В издании в СССР аккуратно перепечатали все эти ошибки. В более поздних изданиях во Max Eschig ошибки исправили. У Брима всё правильно.

А насколько более поздних? Вот тут та же ошибка, никто и не думал исправлять. file:///C:/Users/Сергей/YandexDisk/Ноты/Villa-Lobos%20Heitor/Villa-Lobos.%205%20preludes.pdf

Уточнил у Брима, он играет как в нотах, а не как автор.

[servkoval]

Если опечатки в нотах есть значит это кому то нужно.
Можно например тестировать учеников, после того как они разучат пьесу давать прослушать правильное исполнение и если он что то услышит, то значит у него есть какой то шанс стать хорошим педагогом.

[maikl5301]

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 14:23) писал:

аппликатурность, намеченную Джулиани в "Ручейке", он возвёл в абсолют. Поэтому на записи звучит то, что и должно быть по исполнительской логике. Даже, если в каких-то рукописях иначе записано.

Я покупал сборник нот " 5 Прелюдий и 12 Этюдов Э.В.Лобоса, танец и концерт для гитары " в 80-х годах в знаменитом старом нотном магазине в Москве на Неглинной. Но там, насколько помню, вообще апликатуры не было в нотах, даже в предисловии сказано, что это не требуется))

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 14:29) писал:

Уточнил у Брима, он играет как в нотах, а не как автор.

Играет как в "неправильных" нотах ?

lubitel, можете фото фрагмента с ошибками нот разместить ? Я сравню, как в том сборнике советском

[Исраэль]

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 14:29) писал:

Романс (26 Ноябрь 2021 - 10:07) писал:

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си.

Может у наборщика нот был эмоциональный всплеск, вот он и запулил парочку высоких ми, не выпадая из аккорда...

У меня нет претензий к техническим работникам, даже к тем, кто выбрасывает диссертацию профессора в мусорное ведро. Ну такие это люди, они обучены простым действиям, к анализу и синтезу не склонны. Я даже не особенно придираюсь к многочисленным различиям между нотами и записью игры автора. А различий много. И в мелодической линии и в лишних или отсутствующих тактах и даже структуре 1-й части. В конце концов у В.-Л. была в молодости большая практика импровизации в народном ансамбле и при исполнении он мог сильно отклониться от своей же рукописи.
Но ошибка в 48 такте противоречит как форме Прелюдии, так и принципам композиции В.-Л. на гитаре - аппликатурность, намеченную Джулиани в "Ручейке", он возвёл в абсолют. Поэтому на записи звучит то, что и должно быть по исполнительской логике. Даже, если в каких-то рукописях иначе записано.

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 09:46) писал:

Исраэль (26 Ноябрь 2021 - 08:24) писал:

lubitel (26 Ноябрь 2021 - 07:32) писал:

Дал ученику Прелюдию №1 Вила-Лобоса. И понеслось - при подробном разборе выясняется, что в традиционных нотах - лажа. Маленькая такая, но лажа. Это в конце 3-го предложения в 1-й части. 4-й такт с конца, где басовая линия ре-до-си-ля-соль-фа#. Мне и раньше было непонятно с какого бодуна на две первые ноты играется аккорд соль-си-ми, а дальше - ре-соль-си. По логике построения в начале - опечатка. Сам автор играет правильно(1.50), хотя в целом он играет текст во многом иначе. https://youtu.be/Za0CHZ8Bd_Q?t=110

Да, в первом издании Прелюдий Вилла- Лобоса изданные в Max Eschig во Франции, были ошибки в прелюдиях 1, 4 и 5. В издании в СССР аккуратно перепечатали все эти ошибки. В более поздних изданиях во Max Eschig ошибки исправили. У Брима всё правильно.

А насколько более поздних? Вот тут та же ошибка, никто и не думал исправлять. file:///C:/Users/Сергей/YandexDisk/Ноты/Villa-Lobos%20Heitor/Villa-Lobos.%205%20preludes.pdf

Уточнил у Брима, он играет как в нотах, а не как автор.

Обновленный французами сборник с исправлениями опечаток в прелюдиях и в этюдах вышла в редакции англичанина Federick Noad. Брим играл эту версию. Вилла-Лобос очевидно исполнил на записи более раннюю версию Прелюдии 1. Версия в нотах выглядит более совершенной.

[lubitel]

maikl5301 (26 Ноябрь 2021 - 14:46) писал:

lubitel, можете фото фрагмента с ошибками нот разместить ? Я сравню, как в том сборнике советском

третья строчка, 4-й такт.

[lubitel]

Исраэль (26 Ноябрь 2021 - 15:36) писал:

Обновленный французами сборник с исправлениями опечаток в прелюдиях и в этюдах вышла в редакции англичанина Federick Noad. Брим играл эту версию. Вилла-Лобос очевидно исполнил на записи более раннюю версию Прелюдии 1. Версия в нотах выглядит более совершенной.

Не вижу совершенства в этих двух аккордах на ре и до в басу в такте №48. Вижу выпендрёж, который противоречит жанру Прелюдии. Автор играет без выпендрёжа именно потому, что это стилистически верно.

Сообщение отредактировал lubitel: 26 Ноябрь 2021 - 18:13