[anviknest]

полностью согласен. ответ очень точный

[SergikMak]

Alex_Shishkin (11 Март 2016 - 07:37) писал:

Русской гитаре с музыкантами как раз и не повезло. Да есть высочайшего уровня достижения сделанные небольшой группой музыкантов высочайшего класса, но большая часть игравших были дилетанты любители. Чакону И.С. Баха исполнили бессчетное количество раз на шестиструнной гитаре и ни разу на семиструнной. Инструмент располагает большими возможностями, но крайне мало тех кто их раскрывает и использует.

Вроде как Сумин исполнял "Чакону" еще в 2010 году: http://www.musicwind...full.php?nid=71
Правда, записи я не нашел.

[nesterov]

SergikMak (13 Март 2016 - 12:21) писал:

Alex_Shishkin (11 Март 2016 - 07:37) писал:

Русской гитаре с музыкантами как раз и не повезло. Да есть высочайшего уровня достижения сделанные небольшой группой музыкантов высочайшего класса, но большая часть игравших были дилетанты любители. Чакону И.С. Баха исполнили бессчетное количество раз на шестиструнной гитаре и ни разу на семиструнной. Инструмент располагает большими возможностями, но крайне мало тех кто их раскрывает и использует.

Вроде как Сумин исполнял "Чакону" еще в 2010 году: http://www.musicwind...full.php?nid=71
Правда, записи я не нашел.

я был на том концерте и могу подтвердить это!

[lyber70]

nesterov (13 Март 2016 - 14:49) писал:

SergikMak (13 Март 2016 - 12:21) писал:

Alex_Shishkin (11 Март 2016 - 07:37) писал:

Русской гитаре с музыкантами как раз и не повезло. Да есть высочайшего уровня достижения сделанные небольшой группой музыкантов высочайшего класса, но большая часть игравших были дилетанты любители. Чакону И.С. Баха исполнили бессчетное количество раз на шестиструнной гитаре и ни разу на семиструнной. Инструмент располагает большими возможностями, но крайне мало тех кто их раскрывает и использует.

Вроде как Сумин исполнял "Чакону" еще в 2010 году: http://www.musicwind...full.php?nid=71
Правда, записи я не нашел.

я был на том концерте и могу подтвердить это!

А мне кажется лет 40 назад пластинку Б.П.Окунева с "Чаконой" слушал.
Но может и путаю что то.

[SergikMak]

Скачал оригинальные скрипичные ноты 2-й партиты Баха, два раза проиграл в очень медленном темпе "Чакону" на семиструнной гитаре. Играется практически с листа, правда на октаву ниже оригинала. Конечно, сыграть произведение в нужном темпе довольно сложно, но никаких непреодолимых трудностей я не увидел. За исключением разе что объема произведения. Потом мне стало интересно сравнить переложение Сеговии с оригиналом. Нашел много интересного. Во-первых, Сеговия зачем-то перестроил 6-ю струну в "ре", хотя в оригинале таких низких нот нет (это, кстати, к вопросу о "прогрессивности" стандартного строя). Затем, он добавил от себя кучу басов и аккордов, там где их у Баха не было. Однако, в 66-м такте, почему-то убрал бас, который там изначально был. Ну а такты с 97 по 120 - это вообще сплошная отсебятина, к Баху отношение имеющая весьма отдаленное.

[RDVL]

SergikMak (13 Март 2016 - 16:18) писал:

Скачал оригинальные скрипичные ноты 2-й партиты Баха, два раза проиграл в очень медленном темпе "Чакону" на семиструнной гитаре. Играется практически с листа, правда на октаву ниже оригинала. Конечно, сыграть произведение в нужном темпе довольно сложно, но никаких непреодолимых трудностей я не увидел. За исключением разе что объема произведения. Потом мне стало интересно сравнить переложение Сеговии с оригиналом. Нашел много интересного. Во-первых, Сеговия зачем-то перестроил 6-ю струну в "ре", хотя в оригинале таких низких нот нет (это, кстати, к вопросу о "прогрессивности" стандартного строя). Затем, он добавил от себя кучу басов и аккордов, там где их у Баха не было. Однако, в 66-м такте, почему-то убрал бас, который там изначально был. Ну а такты с 97 по 120 - это вообще сплошная отсебятина, к Баху отношение имеющая весьма отдаленное.

"Отсебятина" в Бахе- вещь естественнейшая и от этого вовсе не зазорно- постыдная. Вы, видимо, не слушали опусов Макса Регера, не знакомы с творчеством Ферручо Бузони, С.В. Рахманинова и проч. Многих и Бесчисленных, кто так или иначе вносил, вносит и будет вносить изменения и комбинации в уртекст. И делать это отнюдь не в угоду собственным амбициям, а сообразно текущему историческому моменту, свойствам и возможностям конкретного инструмента и так дальше в этом позитивном ключе. Смешно даже говорить, скажем, о несоответствии интерпретации Искусства Фуги каким-либо подвижником замыслу ИСБ, ежели, конечно, все ноты на месте, а музыканты не валятся с табуреток от чрезмерной дозы истинно русского напитка. Ведь инструментальный состав этого поистине сверхчеловеческого опуса автором не определен. Вы понимаете о чем речь-то? Все творчество ИСБ насквозь пронизано мотивами импровизации, вольностей хорошего вкуса и смелого замысла. 1-й в истории выдающийся джазист- импровизатор-кто? Правильно, угадали. Вот исходя из этих посылок и сам ИСБ многие свои вещи пристраивал и в разные места и для разных инструментов. Так что прежде чем наводить какую-не-то критику по рассматриваемому поводу, надо вникнуть в суть барочного музицирования, понять, что такое ТРАДИЦИЯ!!! (Вот уж воистину темна ты, публика гитарная, местами, ох, темна!!!)

[Alex_Shishkin]

Чакона И.С.Баха счастливое исключение среди гитарных транскрипций не гитарной музыки. При транскрипциях фортепианных произведений выбрасывается столько , что художественно полноценным полученное быть однозначно не может. Транскрипции скрипичной музыки могут быть вполне художественными так как урезать материал не приходится. Добавление, усложнение фактуры делает транскрипцию даже интереснее оригинала,конечно если оно сделано профессионалом обладающим знаниями и стилистическим вкусом. Чакона в транскрипции и исполнении А.Сеговии бесспорное достижение в области искусства игры на гитаре. Один только вопрос остается спорным, автоматическое транспонирование на октаву вниз меняет тесситуру расположения мелодического голоса. Гитаристы считают это вполне естественным и закономерным, но это искажает авторский замысел. На Новой классической гитаре возможно исполнение транскрипции А.Сеговии, исполнение скрипичного подлинника, транскрипции Ф.Бузони а также создание новой версии данного произведения с сохранением подлинной тесситуры расположения мелодии и расширенной и усложненной гармонизацией. Нечто среднее между транскрипцией Ф.Бузони и А.Сеговии.

[RDVL]

Alex_Shishkin (13 Март 2016 - 18:39) писал:

Чакона И.С.Баха счастливое исключение среди гитарных транскрипций не гитарной музыки. При транскрипциях фортепианных произведений выбрасывается столько , что художественно полноценным полученное быть однозначно не может. Транскрипции скрипичной музыки могут быть вполне художественными так как урезать материал не приходится. Добавление, усложнение фактуры делает транскрипцию даже интереснее оригинала,конечно если оно сделано профессионалом обладающим знаниями и стилистическим вкусом. Чакона в транскрипции и исполнении А.Сеговии бесспорное достижение в области искусства игры на гитаре. Один только вопрос остается спорным, автоматическое транспонирование на октаву вниз меняет тесситуру расположения мелодического голоса. Гитаристы считают это вполне естественным и закономерным, но это искажает авторский замысел. На Новой классической гитаре возможно исполнение транскрипции А.Сеговии, исполнение скрипичного подлинника, транскрипции Ф.Бузони а также создание новой версии данного произведения с сохранением подлинной тесситуры расположения мелодии и расширенной и усложненной гармонизацией. Нечто среднее между транскрипцией Ф.Бузони и А.Сеговии.

Чтобы замахнуться на ФОртеПИанную, мощно усложненную транскрипцию Ф.Бузони, потребуется, по смелым прикидкам, не менее десятка роботоруких новоклассических музыкантов, что, по известным соображениям, есть утопия clear water. Sorry. I cry.(Вариант Нью-Васюков представляется мне в более розовых, оптимиcтичных оттенках. Ещё раз sorry and good night.)

[SergikMak]

RDVL (13 Март 2016 - 18:15) писал:

[ Вы понимаете о чем речь-то? Все творчество ИСБ насквозь пронизано мотивами импровизации, вольностей хорошего вкуса и смелого замысла. 1-й в истории выдающийся джазист- импровизатор-кто? Правильно, угадали. Вот исходя из этих посылок и сам ИСБ многие свои вещи пристраивал и в разные места и для разных инструментов. Так что прежде чем наводить какую-не-то критику по рассматриваемому поводу, надо вникнуть в суть барочного музицирования, понять, что такое ТРАДИЦИЯ!!! (Вот уж воистину темна ты, публика гитарная, местами, ох, темна!!!)

Я-то прекрасно понимаю, о чем идет речь. Есть музыка Баха, это одна традиция. Есть переложения музыки Баха для 6-струнной гитары, сделанное Сеговией и другими музыкантами - это другая традиция. Есть семиструнная гитара - это тоже традиция. Да-да, семиструнная гитара, это отнюдь не 7 струн в соль-мажорном строе, натянутых на резонатор, это определенный репертуар, своя техника, в том числе и импровизационная, свой тембр, свои конструктивные особенности.
Можно ли исполнять на семиструнной гитаре музыку Баха? Можно и нужно! Но требовать исполнять на семиструнной гитаре переложения, сделанные для шестиструнной, в высшей степени нелепо.
Есть также традиция различных экспериментов в гитаростроении. Прекрасная традиция. Вот, например, один из результатов таких экспериментов:

Если многоуважаемый Alex_Shihkin чувствует в себе силы стать основателем новой традиции - могу только пожелать удачи! Если же он просто решил залезть на плечи уже существующим традициям со своим изобретением ради своих честолюбивых амбиций, то мне это не нравится. Надеюсь, что это не так.
Да, еще есть традиция хамства некоего RDVL на этом форуме, ну куда уж без нее!

[RDVL]

SergikMak (13 Март 2016 - 19:54) писал:

RDVL (13 Март 2016 - 18:15) писал:

[ Вы понимаете о чем речь-то? Все творчество ИСБ насквозь пронизано мотивами импровизации, вольностей хорошего вкуса и смелого замысла. 1-й в истории выдающийся джазист- импровизатор-кто? Правильно, угадали. Вот исходя из этих посылок и сам ИСБ многие свои вещи пристраивал и в разные места и для разных инструментов. Так что прежде чем наводить какую-не-то критику по рассматриваемому поводу, надо вникнуть в суть барочного музицирования, понять, что такое ТРАДИЦИЯ!!! (Вот уж воистину темна ты, публика гитарная, местами, ох, темна!!!)

Я-то прекрасно понимаю, о чем идет речь. Есть музыка Баха, это одна традиция. Есть переложения музыки Баха для 6-струнной гитары, сделанное Сеговией и другими музыкантами - это другая традиция. Есть семиструнная гитара - это тоже традиция. Да-да, семиструнная гитара, это отнюдь не 7 струн в соль-мажорном строе, натянутых на резонатор, это определенный репертуар, своя техника, в том числе и импровизационная, свой тембр, свои конструктивные особенности.
Можно ли исполнять на семиструнной гитаре музыку Баха? Можно и нужно! Но требовать исполнять на семиструнной гитаре переложения, сделанные для шестиструнной, в высшей степени нелепо.
Есть также традиция различных экспериментов в гитаростроении. Прекрасная традиция. Вот, например, один из результатов таких экспериментов:

Если многоуважаемый Alex_Shihkin чувствует в себе силы стать основателем новой традиции - могу только пожелать удачи! Если же он просто решил залезть на плечи уже существующим традициям со своим изобретением ради своих честолюбивых амбиций, то мне это не нравится. Надеюсь, что это не так.
Да, еще есть традиция хамства некоего RDVL на этом форуме, ну куда уж без нее!

Традиционная особенность отдельных представителей слабодышащей 7-струнной диаспоры- вставлять слова неодобрения там, где, по их мнению, нарушается свобода делать из 7-стр. гитары некий российский самобытный бренд. Сам факт отсутствия пиетета с " народным" оттенком придает им силы для обвинений в хамстве и прочих смертных грехах. От 6-струнников этого не дождаться, Слишком крепка ветка. Впрочем, это уже из области историческо- политических аналогий, а здесь этого никак нельзя.

[Катаксей]

SergikMak (11 Март 2016 - 22:47) писал:

Люди, по-видимому всегда будут изобретать две вещи: велосипед и гитару.

"100500-струнная" гитара:

Сообщение отредактировал Катаксей: 13 Март 2016 - 20:34

[AndrCor]

Alex_Shishkin (09 Март 2016 - 18:29) писал:

... Не нужно разглагольствовать - нужно достойно исполнять музыку...

Единственное, что не пока не вызвало споров! Если Вы сможете кроме экзотического вида гитары представить еще и столь же интересное исполнительство, как на выше приведенных коллегами видео с участием многострунных гитар, то Вы победите скептиков, и возможно, найдёте сторонников, а может быть и последователей. Как экспериментальная модель - Ваша конструкция интересная, но имеет ли она серьёзные преимущества перед традиционной покажет время. А видео, с демонстрацией процесса перестройки есть. Вот баян из готового в выборный переключается во время исполнения произведения, а сколько времени занимает перестройка у Вашей гитары?

Господа, разговор постепенно перетекает в спор семь-шесть? У меня обе есть! Поскольку любитель-дилетант со своим мнением не лезу в разговор, но он как-то странноват и староват.
Хотя это форум и есть место для разглагольствования, таков!

(Был бы богат, завел бы коллекцию как у Бариева)

[AndrCor]

AndrCor (14 Март 2016 - 03:51) писал:

... Не нужно разглагольствовать - нужно достойно исполнять музыку...

Главное забыл: Вам и Вашему сыну - успехов!

[Alex_Shishkin]

Я не являюсь ни упертым семиструнником, ни упертым шестиструнником. Рамки возможностей обоих инструментов тесны, предпочтительно быть музыкантом использующим инструмент для художественных целей. Из собственного практического опыта игры и преподавания обоих инструментов знаю, что большая часть репертуара семиструнной исполнима на шестиструнной практически без изменения текста. Для меня исполнение на семиструнной оправдано при следующих условиях: художественная ценность материала, раскрытие особенностей специфики семиструнной, принципиальная невозможность исполнения на шестиструнной. Есть ли смысл перелопачивать материал который уже на шести освоен и звучит практически один в один. Нужно не противопоставление инструментов а взаимодействие, использование в практике игры на семиструнной арсенала средств шестиструнной необходимо и является благом. Использование современных струн, ногтевого звукоизвлечения, прогрессивной конструкции инструмента развивает искусство игры на семиструнной а не разрушает абстрактную самобытность ее культуры. Репертуар семиструнной крайне ограничен и далек от академизма и главное весь в одном направлении после, пятых вариаций на народную тему больше уже не хочется, играть музыку интересную только с исторической и музыковедческой точки зрения смысла нет. Если предложить администрации музыкальной школы на полном серьезе "Боже царя храни" поймут ли прикол? Исполнение Чаконы на семиструнной принципиально новая традиция, это и не Бах и не Сеговия делать это только ради использования строя семиструнной в качестве самодостаточной цели для кого то интересно, кому то нет. Для исполнения транскрипции Ф.Бузони 10 гитар не потребуется то что пианист играет двумя руками в большей части адекватно возможностям двух Новых классических гитар и только в отдельных местах потребует больших ресурсов. Главная проблема сложность с музыкальной и технической точки зрения. Исполнить используя ресурсы Новой классической можно вообще все что угодно, только это слишком многого потребует от исполнителей. Для достижения таких результатов нужно много гитар и исполнителей ими владеющих в совершенстве а это пока действительно из области абстрактных фантазий. Не готовы гитаристы пока к такому повороту событий, а у нас с Иваном возможности ограничены. Пойдет ли он в музыку ? не знаю, у меня проблемы с рукой в июне 2015 уже третья операция на кисти, а результат не радует. Что будет дальше жизнь покажет.

[stormbringer13]

Если вдруг семиструнникам нужен академичесекий репертуар, то его надо создавать оригинальный, то есть писать в академическом ключе именно для семерки. А переложения натягивать - это уже не актуально. Сейчас, если мне захочется ту же чакону Баха послушать, я послушаю исполнителя из аутентистов, на барочной скрипке и на жильных струнах. И это будет правильно.Сейчас для каждого музыкального периода можно найти крепких исполнителей, ускоспециализированных именно на музыке той или иной эпохи, или посвятивших себя какому-либо историческому инструменту. Никакой академический гитарист-универсал по качеству исполнения не сравнится, например, с нормальным лютнистом в исполнении Вайса.Поэтому мне непонятно зачем изобретать новую шайтан-арбу только ради переложений? Это не интересно. Создали новый инструмент - сочиняйте для него новую музыку. Тогда будет интересно. Такое мое мнение.

[mikegor]

Ждать пока даже для 7-струнной гитары напишут новый репертуар, не говоря уж об обсуждаемом инструменте, существующем в единственном экземпляре, - столько не живут. А играть хочется сейчас (чукча не слушатель, чукча исполнитель). Поэтому будем продолжать делать переложения.

[SergikMak]

Alex_Shishkin (13 Март 2016 - 18:39) писал:

...
На Новой классической гитаре возможно исполнение транскрипции А.Сеговии, исполнение скрипичного подлинника, транскрипции Ф.Бузони а также создание новой версии данного произведения с сохранением подлинной тесситуры расположения мелодии и расширенной и усложненной гармонизацией. Нечто среднее между транскрипцией Ф.Бузони и А.Сеговии.

Еще раз прошу извинить, но я что-то очень скептически отношусь к возможности исполнения скрипичного подлинника (в регистре скрипки) на изобретенной Вами гитаре. Проблема даже не в аппликатурных и прочих исполнительских сложностях, а в области акустики. Чем выше настроена струна, тем быстрее затухают ее колебания. В справочнике Кузнецова "Акустика музыкальных инструментов", например, есть таблица 3.5, в которой указано время, за которое интенсивность звука струны уменьшается на 30 дБ, полученное в результате замеров нескольких комплектов струн. Для гитары картина следующая: для 6-й струны - это время 26 сек, для 4-ой - 15, а для первой - всего 7. Для сравнения у пианино звуки первой октавы имеют соответствующее время 19 с, а второй октавы - 9,5...9,8. У свободно звучащих струн скрипки это время - от 7 до 8 сек, но это большого значения не имеет, так как скрипичная струна звучит, пока ее возбуждает смычок.
Так вот, если вы для расширения диапазона сверху просто поставите на гитару более высокую струну, то звуки на ней будут затухать еще быстрее.
Проблему сустейна можно отчасти решить, например, приданием большей жесткости деки. Но тогда вы не получите достаточной громкости. Например, на электрогитарах корпус жесткий, энергия струны расходуется очень медленно, поэтому сустейн великолепный, но без усилителя электрогитару просто не слышно.
Медленные части "Чаконы" требуют хорошего сустейна. Сеговия не даром перестраивал 6 струну в "ре" - чтобы низкий, долго звучащий бас помог верхним нотам своими обертонами. Но несмотря даже на эти ухищрения, гитарная версия в этих частях все равно звучит как-то пустовато. Бузони, кстати, тоже перенес регистр первых тактов произведения в малую и большую октаву - первые 15 тактов партии обеих рук написаны в ключе "фа".
Ну а заявление о том, что на Вашей гитаре возможно исполнение фортепианной транскрипции Бузони ничего кроме иронической улыбки не вызывает, уж извините.

[Исраэль]

SergikMak (13 Март 2016 - 16:18) писал:

Скачал оригинальные скрипичные ноты 2-й партиты Баха, два раза проиграл в очень медленном темпе "Чакону" на семиструнной гитаре. Играется практически с листа, правда на октаву ниже оригинала. Конечно, сыграть произведение в нужном темпе довольно сложно, но никаких непреодолимых трудностей я не увидел. За исключением разе что объема произведения. Потом мне стало интересно сравнить переложение Сеговии с оригиналом. Нашел много интересного. Во-первых, Сеговия зачем-то перестроил 6-ю струну в "ре", хотя в оригинале таких низких нот нет (это, кстати, к вопросу о "прогрессивности" стандартного строя). Затем, он добавил от себя кучу басов и аккордов, там где их у Баха не было. Однако, в 66-м такте, почему-то убрал бас, который там изначально был. Ну а такты с 97 по 120 - это вообще сплошная отсебятина, к Баху отношение имеющая весьма отдаленное.

В нотах в начале вариации с 96 такта написано - арпеджио, т.е. Бах дал там свободу в игре скрипачу в силу его фантазии и технике.

[stormbringer13]

mikegor (14 Март 2016 - 08:52) писал:

Ждать пока даже для 7-струнной гитары напишут новый репертуар, не говоря уж об обсуждаемом инструменте, существующем в единственном экземпляре, - столько не живут. А играть хочется сейчас (чукча не слушатель, чукча исполнитель). Поэтому будем продолжать делать переложения.

Не вижу проблемы. Если взять фингерстайл, то там есть люди, играющие на всяких арфогитарах или играющие в куче альтернативных строев. И репертуар они создают весьма успешно, с той лишь разницей, что он не академический. Порой один строй вообще ради одной пьесы задумывается. Семиструнникам и кому угодно еще никто не запрещает поступать таким же образом.

[SergikMak]

Кстати, струнный щипковый инструмент с огромным диапазоном в 6,5 октав давным-давно создан. Арфой называется.