[guitar]

РосАл (May 27 2011, 14:50) писал:

Я извиняюсь, но в бытность моего обучения ходили такие разговоры в преподавательской среде, да и среди нас, студентов, что чувство ритма практически невозможно развить, что отсутствие оного, чуть ли не крест, а вот слух с нуля до абсолютного в принципе развивается при правильных занятиях методиках.
Ни в коем случае не претендую на правильность сего высказывания, просто помнится со времен студенчества

Ну хорошо, если у человека хороший слух (даже абсолютный, как вы говорите), то как он не может чувствовать длительность нот? Не понимаю. Получается, что он слышит музыку так тонко, что может ее повторить (абсолютный слух, ведь), но в ошибочном ритме?

[esedko]

guitar (May 27 2011, 14:24) писал:

Ну хорошо, если у человека хороший слух (даже абсолютный, как вы говорите), то как он не может чувствовать длительность нот? Не понимаю. Получается, что он слышит музыку так тонко, что может ее повторить (абсолютный слух, ведь), но в ошибочном ритме?

guitar, а причем же частота звука к его продолжительности? это же две разные характеристики

[guitar]

esedko (May 27 2011, 19:46) писал:

guitar (May 27 2011, 14:24) писал:

Ну хорошо, если у человека хороший слух (даже абсолютный, как вы говорите), то как он не может чувствовать длительность нот? Не понимаю. Получается, что он слышит музыку так тонко, что может ее повторить (абсолютный слух, ведь), но в ошибочном ритме?

guitar, а причем же частота звука к его продолжительности? это же две разные характеристики

А как может музыкант слышать только одно, если он слышит музыку?

[Gluha]

Ритмический слух к интонационному не имеет никакого отношения. И развивается сложнее, но все таки развивается. Человек вообще существо очень ритмичное - это связано с тем, что у нас в организме очень много ритмичных циклических процессов (биение сердца, и т.п.), поэтому отсутствие чувства ритма - это действительно психическое нарушение. Помимо того, что нужно заставлять считать вслух, необходимо очень много времени уделять игре ансамблем, причем на первой стадии - счет вслух, а затем пытаться заставить ученика запомнить ритм на слух, и играть по памяти не считая. Очень важно, чтобы учащийся точно знал, какую ритмическую фигуру он исполняет в данный момент (именно знал, и мог сказать, что, например сейчас третья доля, и я играю точку с четвертью). Очень помогают занятия без инструмента, только с нотами. И еще - есть очень забавная программа - Ear master pro - там много интересных ритмических упражнений.

[esedko]

guitar (May 28 2011, 13:13) писал:

А как может музыкант слышать только одно, если он слышит музыку?

Все слышат музыку, но очевидно, что для музыканта нужно уметь разбивать то, что он слышит, на составляющие и уметь корректно воспроизводить, не нарушая ни одной из них. Ритм и звуковысотность - разные составляющие, хотя обе для исполнения музыки необходимы.

Не без того, что для развития чувства ритма у ученика нужно, чтобы оно было у преподавателя.

Помню по младшему брату, когда он учился в первых классах, была большая проблема с выучиванием стихов, не запоминались и все. Что-то с памятью? Вряд ли. Судя по тому, что какие-то рэпперские тексты он мог рассказывать, несколько раз прослушав трек. То же самое можно наблюдать у учеников - ритмично извлекать звуки им мешает не отсутствие чувства ритма, а барьер между головой и пальцами. Если понаблюдать за тем, кто как слушает современную музыку, все под нее головой мотают в такт - те, у кого есть музыкальные способности, и те, кого многие преподаватели просто не возьмутся учить. Потому я считаю, что людей с музыкальными способностями намного больше, чем принято думать, просто многие психологически не готовы признаться в них ни преподавателям, ни даже себе.

[guitar]

Спасибо Евгений и Антон. Получается, что барьер между головой и пальцами - это вопрос отработки техники или психологической нарушенности. Но внутри себя человек слышит как ритм, так и интонацию (если он слышит). Я просто думаю, что муз. слух включает в себя как интонационную, так и ритмическую составляющюю на начальном этапе, а впоследствии при увлеченных занятиях приходит и способность передавать образ. То есть я думаю, что если человек СЛЫШИТ музыку, то он слышит не только ноты, но и мелодию вообще, а значит и ритм. Если человек выучил ноты и сыграл вещь, но в неправильном ритме, это значит, что он не понимает, что он играет, т.е. он не слышит музыку. Слух недостаточно развит. Мне трудно представить, чтобы человек с хорошим интонационным слухом хромал в ритме (это может быть только вопросом техники). Мое мнение.

[esedko]

Судя по определению музыкального слуха, чувство ритма - действительно одна из его составляющих. Насчет того, что человек не понимает, что играет - мне кажется, что виной тому часто барьер между внутренним слухом и моторикой. При этом внутренний слух у человека вполне может быть развит, а с моторикой тоже может быть все в порядке.

Выходит, что при работе с учеником мы имеем дело с отдельной системой, состоящей из многочисленных компонентов музыкального слуха, музыкальных вкусов, мелкой моторики и психологических барьеров, которые мешают его реализации в игре. Выяснить, в нарушении ли моторики причина, или в психологическом барьере - нелегкая задача. Хотя и то, и другое взаимосвязано, потому что сидит в одной и той же голове.

[alisssa]

А что за барьер, когда человек, наоборот, не может отступить от "голого" ритма? Всякие ферматы, замедления, глиссандо, вибрато и пр. худ. изыски повергают в недоумение и на лице вопрос - а как это и зачем это, а разве без этого плохо? Бывает и такое Видимо не последнюю, если не самую важную роль играет все ж представление и воображение. Вот попадалась классная статья - Музыка в представлениях и воображении (газета "Играем с начала") http://www.gazetaigr...ISN_01_2010.pdf (стр 4)

[Lolll]

alisssa (May 29 2011, 04:50) писал:

А что за барьер, когда человек, наоборот, не может отступить от "голого" ритма? Всякие ферматы, замедления, глиссандо, вибрато и пр. худ. изыски повергают в недоумение и на лице вопрос - а как это и зачем это, а разве без этого плохо? Бывает и такое

То же самое. Одному дается легко или прием давно освоен и теперь кажется, что это легко, трудности давно забыты. А другому дается труднее или недостаток опыта сказывается. Сердиться и торопить тут - верный путь к еще большей зажатости. Нужно, чтобы человек выполнял прием, так нужно выделить в занятии специальное время на упражнения.
esedko верно заметил: "для развития чувства ритма у ученика нужно, чтобы оно было у преподавателя". И нужно уметь объяснить доходчиво и не требовать немедленного результата. А то иным преподавателям не хватает терпения ждать, пока у ученика навык раскочегарится - встречалось такое.

[Павлов]

alisssa (May 29 2011, 05:50) писал:

А что за барьер, когда человек, наоборот, не может отступить от "голого" ритма? Всякие ферматы, замедления, глиссандо, вибрато и пр. худ. изыски повергают в недоумение и на лице вопрос - а как это и зачем это, а разве без этого плохо? Бывает и такое Видимо не последнюю, если не самую важную роль играет все ж представление и воображение. Вот попадалась классная статья - Музыка в представлениях и воображении (газета "Играем с начала") http://www.gazetaigr...ISN_01_2010.pdf (стр 4)

Это - другая тема.
Музыка - отображение мира, который мы, человеки, воспринимаем рационально и эмоционально. Эмоциональное восприятие создает мир образов, ассоциаций. В музыке есть и подобие дыхания, и живопись, и много ещё всего, это понятно...
Если у человека само собой не завязывается это всё в одну цепочку (а я был знаком с одним таким человеком), то нужно проговаривать всё, что заложено в пьесе. Наверное, это выглядит как объяснение анекдота тому, кто его не понимает, но это, мне кажется, единственный способ "достучаться".

[maev]

Извиняюсь ...
Кто без чувства ритма, и "во поле береза стояла" не могут простучать ?..

[guitar]

maev (May 29 2011, 15:28) писал:

Извиняюсь ...
Кто без чувства ритма, и "во поле береза стояла" не могут простучать ?..

У кого какой слух, тот то и сможет простучать.

[alisssa]

Павлов (May 29 2011, 13:28) писал:

alisssa (May 29 2011, 05:50) писал:

А что за барьер, когда человек, наоборот, не может отступить от "голого" ритма? Всякие ферматы, замедления, глиссандо, вибрато и пр. худ. изыски повергают в недоумение и на лице вопрос - а как это и зачем это, а разве без этого плохо? Бывает и такое Видимо не последнюю, если не самую важную роль играет все ж представление и воображение. Вот попадалась классная статья - Музыка в представлениях и воображении (газета "Играем с начала") http://www.gazetaigr...ISN_01_2010.pdf (стр 4)

Это - другая тема.
Музыка - отображение мира, который мы, человеки, воспринимаем рационально и эмоционально. Эмоциональное восприятие создает мир образов, ассоциаций. В музыке есть и подобие дыхания, и живопись, и много ещё всего, это понятно...
Если у человека само собой не завязывается это всё в одну цепочку (а я был знаком с одним таким человеком), то нужно проговаривать всё, что заложено в пьесе. Наверное, это выглядит как объяснение анекдота тому, кто его не понимает, но это, мне кажется, единственный способ "достучаться".

Насчет способа достучаться методом разъяснения анекдота - очень верная и дельная мысль! спасибо, что подкинули Видимо для некоторых это единственный вариант.

[kolkasch]

Было очень хорошё сказано что в человеке дастаточно ритмических процессов заложено: от седцебиения до банальной ходьбы - здоровые люди способны слышать! Что касается ритмического слуха следует знать что эта работа двух полушарий: правое отвечает за основную пульсацию (раз два три...) а левое за всевозможные изменения на фоне этой пульсации тоесть ритмические фигуры. И ритмический слух ето способность слышать и сравнивать оба компонента одновременно. Поэтому обычное простукивание ритма или проговаривание не развивает ритмический слух! Для етого надо чтоб ученик левой рукой основные доли отстукивал а правой какието фигуры ритмические! Можно на левой руке отстукивать отдельными пальцами, тогда можно ещё и в долях ориентироваться.
Другая проблема что дети очень мало в подвижные игры играют и для некоторых координация стала большой проблемой. Особо одарённые должны сперва грубую моторику улучшить: ходьба на месте и одновременное хлопанье сначала какой-то отдельной доли, затем каких-то ритмов.
Напоследок: ритмический слух сложный процесс, физиологическое формирование заканчивается кажется к 14 годам!

[Seadh]

kolkasch (30 Сентябрь 2011 - 09:22) писал:

Напоследок: ритмический слух сложный процесс, физиологическое формирование заканчивается кажется к 14 годам!

Попадались и сорокалетние ученики от нуля. Вполне удавалось развить чувство ритма.
Мои преподы в свое время не натаскивали меня метрономом. Если что-то в моем исполнении звучало неровно, они коректировали ритм какими-нибудь воображаемыми образами. Помню как меня заставляли "колоть" пунктирным ритмом, танцевать триоли, задерживать дыхание в "Зеленых рукавах" и т.д. Сейчас придерживаюсь той же тактики.

[kolkasch]

конечно можно и в 40, и в 41. я писал о физиологическом развитии человека: значит позже - без проблем раньше - сложнее.

Сообщение отредактировал kolkasch: 02 Октябрь 2011 - 09:03

[Seadh]

В смысле: раньше - без проблем, позже - уже сложнее? Тогда согласен полностью.

[БО]

я сейчас не играю, если и играю, то очень редко. Попробовал погонять гаммы. Первые пять минут всё плохо. Через полчаса вроде нормально. То есть или это от пальцев у меня, или чувство ритма как-то развивается

[kolkasch]

Seadh (02 Октябрь 2011 - 12:44) писал:

В смысле: раньше - без проблем, позже - уже сложнее? Тогда согласен полностью.

Раньше, позже, - "главное хвост, вот!"
Имеется ввиду что до 14 лет не всё потеряно так как мозг не достаточно сформирован или развит, и после 14 лет изучение ритмов долждо проще даваться!

[kolkasch]

БО (02 Октябрь 2011 - 15:05) писал:

я сейчас не играю, если и играю, то очень редко. Попробовал погонять гаммы. Первые пять минут всё плохо. Через полчаса вроде нормально. То есть или это от пальцев у меня, или чувство ритма как-то развивается

я думаю это чувство юмора развивается и от того кажется что лучше стало. А если серьезно то мышцы 20 минут разогреваются! гаммы надо начинать с двух целых на одну ноту!