[Mischa]

Я пока что вижу подростковый нигилизм плюс неумение работать с материалом (книгами и др. пособиями).
Естественно, у каждого гитариста есть своя манера исполнения, которая не обязательно совпадает с нашими представлениями. Поэтому, умение выбирать суть и работать на положительный результат- вот к чему надо стремиться. То негативное, что Вы там наковыряли у Теннана - это блошки (или Ваши заблуждения, или другой подход, который, конечно же, не возбраняется), по сравнению со всем остальным, изложенным в пособии.

Факт остается, что эта книга рекомендована к изучению и Илларионовым, и Кошкиным и еще рядом небезызвестных гитаристов. Мой первый экземпляр книги ( ксерокопию ) в середине 90-х я получил от одного консерваторского гитарного профессора.

[alisssa]

 walex (Jul 31 2007, 12:11) писал:

Да, если не сложно, хотелось бы знать поконкретней, что мы проморгали...
alisssa, а вы подумали сколько времени это займёт, и всё ради чего ???

А ради чего мы тут вообще ошиваемся? Наверное чтоб почерпнуть чего-то полезного из общения. Многие, конечно, сами в Пампинге разберутся, но многие начинающие, да и не очень, хотели бы знать - так верить ему или нет??? Если у кого-то есть альтернативный взгляд, почему бы не поделиться? Да и для этого не надо писать талмуд, равный по объему Пампингу Это можно сделать в десяти строчках.

[Mischa]

 alisssa (Jul 31 2007, 12:57) писал:

так верить ему или нет???

Алиссса, такого в жизни не бывает. Каждый решает сам для себя.

[Index_K]

Жаль, что у меня вчера глюкнул комп в силу нелицинзионности XP и я не докачал всего каких то 10 мегабайт. Так и не посмотрел. А жаль.
Так, что сегодня опять буду качать.
А теперь насчет веры. Возьмем такие "изобретения", как "молотком по струне" и и "и выстреливание из лука (где тетива - струна) с возвратом на исходную" , не слишком ли вульгарная трактовка восходящего и нисходящего легато? И возьмем начинающего гитариста - и он поверит, что hammer on и hammer off - это такие же простейшие элементы как два пальца об асфальт. Но, это сами понимаете - ложь. И вообще , а почему он не стреляет первой струной , где опора то, после отпускания?
В общем веселое, жизнерадостное чтиво, особенно про Брюса Ли.

[alisssa]

 Mischa (Jul 31 2007, 15:12) писал:

 alisssa (Jul 31 2007, 12:57) писал:

так верить ему или нет???

Алиссса, такого в жизни не бывает. Каждый решает сам для себя.

Конечно человек сам решает, но перед тем, как решение созреет, всегда хочется услышать, что думают другие, "старшие товарищи". Да и если кто-то попытается внятно обрисовать свои доводы против какой-то методики, на их фоне яснее и контрастнее будет выглядеть сама методика! Обучение методом от противного тоже полезно.
Ну не хочет человек делиться своими мыслями, значит, скорее всего, внятные мысли еще не до конца созрели.( или это серкет, ноу-хау )

[Index_K]

Да, и вот к примеру видели ли вы главы по форшлаговой технике (а это как раз и есть техника snap) гитарной школы малоизвестного А.Носова из Коломны? Там глав 15, которые с лихвой пеплюнут несколько методических пособий Тенанта. Вот что стоит почитать, и вот где есть простор потренироваться. Там все обстоятельно и подробно описано и куча всяких приемов и на молоточки и на луки. Неужто вы думаете , что некое пособие Тенната может сравниться по глубине и подробности изложения у того же Носова? Че мы там за бугром ищем, если у нас своих талантов не мало.

[Mischa]

 Index_K (Jul 31 2007, 13:44) писал:

А теперь насчет веры. Возьмем такие "изобретения", как "молотком по струне" и и "и выстреливание из лука (где тетива - струна) с возвратом на исходную" , не слишком ли вульгарная трактовка восходящего и нисходящего легато?

У Вас неправильный перевод. Система лука - речь вообще о правой руке. Глубину ищите у преподавателя, а не у специально адаптированного пособия с хорошими основами.

[Mischa]

Уважаемый Index_K!
Убедительная просьба, если Вы решите опубликовать Ваш замечательный труд по переводу, то я предлагаю сначала "сколотить" команду редакторов Вашего перевода.
Мое предложение основывается на присланной Вами 3-й главе. Там по смыслу не то имеется ввиду, что Вы перевели. Такой перевод вводит в заблуждение. Это не критика, а как раз наоборот: Вы проделали большую работу по переводу. Давайте доведем его до ума, и будет всем нам щастье.

[Andrey654]

 Mischa (Jul 30 2007, 02:28) писал:

Если Ваш преподаватель- не Фраучи или его ученик (ученик ученика и пр.), то узнать о многих таких вещах нам, простым советским людям было (и есть) просто неоткуда.

Мне кажется, что вы не дооцениваете уровень многих "советских" преподавателей, которые не были "Фраучи и его учениками".

[Mischa]

 Andrey654 (Jul 31 2007, 21:18) писал:

 Mischa (Jul 30 2007, 02:28) писал:

Если Ваш преподаватель- не Фраучи или его ученик (ученик ученика и пр.), то узнать о многих таких вещах нам, простым советским людям было (и есть) просто неоткуда.

Мне кажется, что вы не дооцениваете уровень многих "советских" преподавателей, которые не были "Фраучи и его учениками".

У меня "Фраучи" - собирательный образ гитариста-преподавателя, множественное число...

[Andrey654]

 Mischa (Jul 31 2007, 23:21) писал:

 Andrey654 (Jul 31 2007, 21:18) писал:

 Mischa (Jul 30 2007, 02:28) писал:

Если Ваш преподаватель- не Фраучи или его ученик (ученик ученика и пр.), то узнать о многих таких вещах нам, простым советским людям было (и есть) просто неоткуда.

Мне кажется, что вы не дооцениваете уровень многих "советских" преподавателей, которые не были "Фраучи и его учениками".

У меня "Фраучи" - собирательный образ гитариста-преподавателя, множественное число...

Ааа... Ну, тогда понятно...

[smithwest]

 Index_K (Jul 31 2007, 22:09) писал:

Да, и вот к примеру видели ли вы главы по форшлаговой технике (а это как раз и есть техника snap) гитарной школы малоизвестного А.Носова из Коломны? Там глав 15, которые с лихвой пеплюнут несколько методических пособий Тенанта. Вот что стоит почитать, и вот где есть простор потренироваться. Там все обстоятельно и подробно описано и куча всяких приемов и на молоточки и на луки. Неужто вы думаете , что некое пособие Тенната может сравниться по глубине и подробности изложения у того же Носова? Че мы там за бугром ищем, если у нас своих талантов не мало.

Я понимаю что вы не хотите выкладывать перевод, наверное боитесь критики.
Так как по моему мнению объем здесь не причем. Можно из доковских файлов удрать картинки и запокавать, вся книга Теннонта будет не больше 200 Кb.
Ну ладно не хотите делиться не надо.

[Index_K]

 Mischa (Aug 1 2007, 03:22) писал:

Уважаемый Index_K!
Убедительная просьба, если Вы решите опубликовать Ваш замечательный труд по переводу, то я предлагаю сначала "сколотить" команду редакторов Вашего перевода.
Мое предложение основывается на присланной Вами 3-й главе. Там по смыслу не то имеется ввиду, что Вы перевели. Такой перевод вводит в заблуждение. Это не критика, а как раз наоборот: Вы проделали большую работу по переводу. Давайте доведем его до ума, и будет всем нам щастье.

Ну , Mischa, даж не знаю, каюсь за ту главу, поскольку торопился и был под большим впечатлением этой книги, сейчас то конечно пыл прошел и пришло нормальное осмысление. Вообще, мне как то неудобно Вам напоминать, что вы пользуетесь не оригиналом, а немецким переводом, а это уже искажение и судить о том, что вам хотели донести немцы, а что в самомм деле имел в виду Тенанант, вы , кал , бы мягко говоря - не можете. Читайте оригинал, и не забывайте, что это не английский язык - а современный американский, причем месчечковый, а не литературный. Если бы таким языком был напмсан, например Том Сойер, он не толко бы ни был классикой, а его бы сразу выкинули на помойку, как неудавшееся сочинение недоучки. Группа редакторов, не имеющая знаний в оборотах американской речи - нонсенс. Перевод американского - там можно и так и этак перевести, поскольку они нисколько не заботятся о построении предложения.

[Mischa]

 Index_K (Jul 31 2007, 22:22) писал:

а это уже искажение и судить о том, что вам хотели донести немцы, а что в самомм деле имел в виду Тенанант, вы , кал , бы мягко говоря - не можете. Читайте оригинал, и не забывайте, что это не английский язык - а современный американский

Оригинально.
Но речь конкретно вот о чем:
Не читал перевод всей главы, просто упал взгляд на паре предложений:
"...Суставы непрерывно и быстро перемещаются, таким образом, что сливаются в единое движение, но тем не менее при исполнении апояндо есть три этапа :

1. Постановка (подготовка)
2. Нажим
3. Отпускание



Постановка
Постановка правой руки просто является подготовительной операцией,"


Вы пишите- "постановка руки", а речь о размещении (или постановке как процессе, опускании и пр. ) пальца. Это-грубая ошибка перевода.

Идем дальше, оборот:"Тот, кто извлекает хороший звук, кто может контролировать этот звук и артикуляцию и имеет полное осознание того, что делают его пальцы, тот проделывает постановку пальцев и приглушение только до некоторой степени."

Читаем Ваше сообщение в этой ветке:"...ну в апояндо немного оригинально - подготоака - это сильнее прижмешь -больше приглушишь , меньше прижмешь - меньше приглушишь -это тоже известный прием артикуляции апояндо...."

И становится понятно, что Вы поняли, что есть "известный" прием артикуляции, основанный на разной по силе степени глушения струны? Во-первых, в книге стоИт, не об этом "приеме", а о том, что такие люди (см. выше Вашу цитату) в определенной степени ( лучше: "так или иначе" ) пользуются "постановкой" пальца.
Во-вторых, сомневаюсь, что существует такой "известный прием артикуляции", так как недоглушенная струна не производит ничего кроме грязи и спец. эффектов. Если прием так известен, то укажите, пожалуйста, на источник. Спасибо.

Так что, немецкий перевод тут ни причем, наша задача- донести смысл (хотя-бы), а не гоняться за тонкостями слэнга.

[Mischa]

Кстати, если посмотрите на голосование вверху, то я как раз о необходимости перевода ответил "нет".

[Index_K]

 Mischa (Aug 1 2007, 06:49) писал:

 Index_K (Jul 31 2007, 22:22) писал:

а это уже искажение и судить о том, что вам хотели донести немцы, а что в самомм деле имел в виду Тенанант, вы , кал , бы мягко говоря - не можете. Читайте оригинал, и не забывайте, что это не английский язык - а современный американский

Оригинально.
Но речь конкретно вот о чем:
Не читал перевод всей главы, просто упал взгляд на паре предложений:
"...Суставы непрерывно и быстро перемещаются, таким образом, что сливаются в единое движение, но тем не менее при исполнении апояндо есть три этапа :

1. Постановка (подготовка)
2. Нажим
3. Отпускание



Постановка
Постановка правой руки просто является подготовительной операцией,"


Вы пишите- "постановка руки", а речь о размещении (или постановке как процессе, опускании и пр. ) пальца. Это-грубая ошибка перевода.

Идем дальше, оборот:"Тот, кто извлекает хороший звук, кто может контролировать этот звук и артикуляцию и имеет полное осознание того, что делают его пальцы, тот проделывает постановку пальцев и приглушение только до некоторой степени."

Читаем Ваше сообщение в этой ветке:"...ну в апояндо немного оригинально - подготоака - это сильнее прижмешь -больше приглушишь , меньше прижмешь - меньше приглушишь -это тоже известный прием артикуляции апояндо...."

И становится понятно, что Вы поняли, что есть "известный" прием артикуляции, основанный на разной по силе степени глушения струны? Во-первых, в книге стоИт, не об этом "приеме", а о том, что такие люди (см. выше Вашу цитату) в определенной степени ( лучше: "так или иначе" ) пользуются "постановкой" пальца.
Во-вторых, сомневаюсь, что существует такой "известный прием артикуляции", так как недоглушенная струна производит ничего кроме грязи и спец. эффектов. Если прием так известен, то укажите, пожалуйста, на источник. Спасибо.

Так что, немецкий перевод тут ни причем, наша задача- донести смысл (хотя-бы), а не гоняться за тонкостями слэнга.

Misha, я принес уже извинения за несовершенство той редакции, но в действительности смысл там таков, что прежде, чем снова извлечь звук на еще звучащей струне, к ней прижимается (прикасается, как хотите) палец так или иначе. Мне бы хотелось узнать, как вы это этап поняли из немецкого источника.

[Mischa]

 Index_K (Jul 31 2007, 23:20) писал:

Misha, я принес уже извинения за несовершенство той редакции, но в действительности смысл там таков, что прежде, чем снова извлечь звук на еще звучащей струне, к ней прижимается (прикасается, как хотите) палец так или иначе. Мне бы хотелось узнать, как вы это этап поняли из немецкого источника.

Да не нужно извинений! Я же не об этом.

Совершенно верно: сначала нужно поставить палец на струну. Но ни о каких "постановку пальцев и приглушение только до некоторой степени." там нет речи. В английской оригинале- тоже.

А "сильнее прижмешь -больше приглушишь , меньше прижмешь - меньше приглушишь -это тоже известный прием артикуляции апояндо"- вообще неизвестный мне зверь и имхо, к артикуляции не имеет никакого отношения!

[Mischa]

Кстати, по-поводу постановки пальев на струну. Вот ответ от Д. Илларионова из интервью guitarmag.net


"
5) При постановке пучки пальца на колеблющуюся струну у меня раздается довольно заметный характерный немузыкальный призвук. Особенно такие призвуки неприятны при проигрывании (относительно) быстрых пассажей. Как с этим бороться? Какие есть методики по уменьшению призвуков? Понятно, что совсем от них избавиться, наверное, невозможно.
- Я не совсем понимаю, что такое пучки пальца. Вообще, призвуки у каждого человека свои – зависят от строения руки, пальцев. Какого-то единого рецепта, наверное, нет, так же как и методики, тем более виртуально я помочь не смогу – это надо видеть. Могу вам посоветовать только слушать и стараться находить те положения пальцев, углы по отношению со струной, точки прикосновения, и т.д., при которых призвуков меньше. Для того чтобы избавиться от призвука, возникающего от прикосновения с колеблющейся струной необходимо активнее и точнее касаться струны, чтобы струна полностью заглушалась. В зависимости от штриха палец должен становиться на струну раньше или позже. При этом очень важно между звуками находить моменты полного расслабления, то есть пытаться расслаблять руку между моментами активного касания струны."


То есть, чтобы не было призвуков нужно именно активно и точно касаться струны. Никакие недожимы неприемлемы!

По-повдоу книг:
"10) Какие вы посоветуете книги по исполнительскому искусству на гитаре?
С большим интересом изучены и уже в действии методики из книг Карлеваро и Чарлза Дункана. Но я слышала мнение, что Дункан в некоторых аспектах уже устарел.
Какие еще книги по музыкальной, но не гитарной тематике Вы бы посоветовали изучить? Конечно, я не имею в виду учебники по гармонии или сольфеджио.
- Из гитарных я бы ещё назвал творение Скотта Теннанта. А не гитарных книг… достаточно много – это и “Об искусстве фортепианной игры” Генриха Нейгауза, и книга о Бахе Альберта Швейцера, и книга Бруно Монсенжона о Гленне Гульде “Нет, я не эксцентрик”, или того же Монсенжона “Рихтер. Дневники. Диалоги”…"

Оригинал: http://guitarmag.net...vety1/#more-106

[Index_K]

 Mischa (Aug 1 2007, 07:26) писал:

 Index_K (Jul 31 2007, 23:20) писал:

Misha, я принес уже извинения за несовершенство той редакции, но в действительности смысл там таков, что прежде, чем снова извлечь звук на еще звучащей струне, к ней прижимается (прикасается, как хотите) палец так или иначе. Мне бы хотелось узнать, как вы это этап поняли из немецкого источника.

Да не нужно извинений! Я же не об этом.

Совершенно верно: сначала нужно поставить палец на струну. Но ни о каких "постановку пальцев и приглушение только до некоторой степени." там нет речи. В английской оригинале- тоже.

А "сильнее прижмешь -больше приглушишь , меньше прижмешь - меньше приглушишь -это тоже известный прием артикуляции апояндо"- вообще неизвестный мне зверь и имхо, к артикуляции не имеет никакого отношения!

Ну а как , по вашему , зачем, ставить палец на струну, ведь как он пишет, некоторые этого не делают, чтобы ее не заглушить совсем? А? И что он там пишет про слап-эффект, если сильно прижать? И что он там пишет про нежелательные призвуки, если не прижать? Как по вашему, для чего Тенеант ставит палец на струну, именнно на звучащую, потому что он там говорит о слап-эффекте.

[Mischa]

 Index_K (Jul 31 2007, 23:40) писал:

Ну а как , по вашему , зачем, ставить палец на струну, ведь как он пишет, некоторые этого не делают, чтобы ее не заглушить совсем? А?

Он пишет, что "многие считают, что постановка пальца на струну - раньше желаемого прекращает ее звучание. Это, конечно же верно, если делать это без чувства меры, что особенно проявляется на начальной стадии обучения. Процес постановки пальца со временем становится более файным (утонченным). Все те, кто обладают хорошим звукоизвлечением, артикуляцией и акцентированием, и в какой-то степени осознают, что делают в данный момент их пальцы, так или иначе (сначала) ставят пальцы на струну"

Речь здесь о правой руке.

Можно долго говорить, зачем нужно ставить палец, но ответ прост- это подтвеждает практика, звучит лучче, чем если пробивать с лету.

 Index_K (Jul 31 2007, 23:40) писал:

И что он там пишет про слап-эффект, если сильно прижать? И что он там пишет про нежелательные призвуки, если не прижать? Как по вашему, для чего Тенеант ставит палец на струну, именнно на звучащую, потому что он там говорит о слап-эффекте.

Теннан пишет только главное- таков стиль.
Если я правильно понял вопрос, то общий смысл Теннанового изложения таков, что извлекать звук по колеблющейся струне не рекомендуется.

Про "слап-эффект, если сильно прижать"- не нашел такого, подскажите, где такое написано.