[lyber70]

Lolll (02 Январь 2018 - 09:13) писал:

Я так поняла, Dixi-man говорил о том, что никто специально семиструнку не зажимал и не гнобил...

Специально может быть и не кто, но я слышал мнения что после гастролей Сеговии в 1926 в России многие
семиструнники переквалифицировались в шести на веки вечные.

[mikegor]

Мы сейчас хорошо знаем, что были политические кампании. То 7-струнку объявляли мещанским инструментом, то 6-струнку космополитическим. И действительно приезд Сеговии подвиг многих, таких как Агафошин, Исаков, перейти на 6-струнку.

[Исраэль]

Lolll (02 Январь 2018 - 09:13) писал:

Катаксей (01 Январь 2018 - 21:51) писал:

Ну не сравняться 7-струнной гитаре по массовости применения с 6-струнной и не сравняться. Ну и ладно.

Я так поняла, Dixi-man говорил о том, что никто специально семиструнку не зажимал и не гнобил - утверждения, которые иногда мелькают в окологитарных разговорах. Просто не нашлось у нее титанов-популяризаторов типа Тарреги и Сеговии. Ну и мода в какой-то из моментов свернула в сторону.

В 60-х годах в магазине продавались только 7-струнные гитары, а в народе распевали песни только под такую гитару. Потом появился ансамбль Битлз, а с ними 6-струнные эл. гитары, а за ними уже кл. 6-струнные гитары. Вот вам и мода.

[Lolll]

Концерты Сеговии в 20-е годы произвели фурор. Знаю одного уже сильно пожилого дяденьку, учитель которого был на тех концертах. И о своем восторге рассказывал ученикам так, что и они впечатление до старости донесли.
У нас тоже от дедушки осталась патефонная пластинка с двумя пьесами Сеговии.
Возможно, успех подкрепился еще и тем, что цыганское и русское направления к тому времени уже приелись и тонули именно в мещанском эпигонстве. По-моему, у Рины Зеленой, выступавшей в кабаре в 20-е, я читала, что цыганщина тогда воспринималась как унылая попса и всячески пародировалась.

[mikegor]

Исраэль (02 Январь 2018 - 11:33) писал:

В 60-х годах в магазине продавались только 7-струнные гитары, а в народе распевали песни только под такую гитару. Потом появился ансамбль Битлз, а с ними 6-струнные эл. гитары, а за ними уже кл. 6-струнные гитары. Вот вам и мода.

В 60-е - да, но борьба шла в 20-х, 30-х - 50-х.

[Lolll]

Исраэль (02 Январь 2018 - 11:33) писал:

В 60-х годах в магазине продавались только 7-струнные гитары, а в народе распевали песни только под такую гитару. Потом появился ансамбль Битлз, а с ними 6-струнные эл. гитары, а за ними уже кл. 6-струнные гитары. Вот вам и мода.

Да, я тоже застала краем дефицит шестиструнок в магазинах, а играть все хотели уже на 6-ти и западные песни. С имевшихся семиструнок просто снимали седьмую струну и перестраивали остальные. При том, что ноты для семиструнки, в том числе и обработки эстрадных мелодий тех лет выходили в сборниках годов до 80-х.

mikegor (02 Январь 2018 - 11:36) писал:

В 60-е - да, но борьба шла в 20-х, 30-х - 50-х.

Трудно сказать, была ли всерьез именно борьба. Или просто утеря публики (не без вечных внутрицеховых дрязг музыкантов). И - да, в 60-70-е семиструнка получила именно от публики очередной пинок.

Сообщение отредактировал Lolll: 02 Январь 2018 - 11:41

[mikegor]

Lolll (02 Январь 2018 - 11:33) писал:

Концерты Сеговии в 20-е годы произвели фурор. ... Возможно, успех подкрепился еще и тем, что цыганское и русское направления к тому времени уже приелись и тонули именно в мещанском эпигонстве. По-моему, у Рины Зеленой, выступавшей в кабаре в 20-е, я читала, что цыганщина тогда воспринималась как унылая попса и всячески пародировалась.

Цыганщина тут на самом деле ни при чем. Речь идет о классическом направлении. Уже и тогда для 7-струнки было много переложений классики (см. Чемодан). Другое дело, что те переложения, которые сыграл Сеговия, были сделано на гораздо более высоком уровне. Именно поэтому, например, Исаков, как он сам писал, сжег все свои переложения для 7-струнки, а у Исакова было немало интересных переложений (см. Чемодан). А вот для политической кампании цыганщина как мещанское эпигонство, приравненное к 7-струнной гитаре, оказалось как нельзя кстати.

Сообщение отредактировал mikegor: 02 Январь 2018 - 11:44

[SergikMak]

Dixi-man (01 Январь 2018 - 18:13) писал:

У семиструнной гитары есть все "огромные возможности" шестиструнной, кроме одной: огромного количества композиторов-исполнителей. Нет никакой надежды получить всех этих Тарреги, Паганини, Сора, Джулиани, Каркасси и тысяч других, тех, кто играл, сочинял и пропагандировал шестиструнную гитару. Я не противник, я - констатирую факт. И нет миллионов тех, кто играет и сочиняет и ныне.

А много ли из написанного для семиструнной гитары репертуара исполняется? В полном собрании сочинений М. Высотского более 80 произведений, из них только около 50 - обработки русских народных песен. Я хотел найти, чтобы послушать, запись песни "Чем тебя я огорчила" и не смог. И это только Высотский. Та же картина с репертуарным багажом Сихры. А музыку Аксенова, Соловьева, Русанова, Ветрова вообще нигде не услышать.

mikegor (01 Январь 2018 - 18:30) писал:

Да, огромный репертуар 6-струнной гитары - это и есть довод в пользу того, что не стоит замыкаться в 7-струнной гитаре, а надо владеть обоими строями.

С этим нельзя не согласится, однако хочу заметить, что лично у меня не хватает времени ежедневно проигрывать весь тот семиструнный репертуар, который мне бы хотелось хорошо освоить. Иногда хочется поиграть и на шести, но пока она тихо пылится в сторонке.

Цитата

Я так поняла, Dixi-man говорил о том, что никто специально семиструнку не зажимал и не гнобил - утверждения, которые иногда мелькают в окологитарных разговорах. Просто не нашлось у нее титанов-популяризаторов типа Тарреги и Сеговии. Ну и мода в какой-то из моментов свернула в сторону.

Сеговия с Таррегой, конечно, титаны, спора нет. Но я не согласен, что у семиструнки не было сподвижников сравнимой величины. Все-таки, Сеговии посчастливилось жить в эпоху звукозаписи и более глобализированного мира с его средствами транспорта и коммуникаций, чем Сихре или Высотскому. Ну а учитывая тот масштаб деятельности, который был развернут Сеговией, понимаешь, что за ним и финансовый ресурс имелся не хилый. Просто Сеговия был убежденный фанат не только своего инструмента, но в первую очередь - своей страны, ее самобытной культуры. Сеговия поставил своей задачей сделать гитару таким же популярным инструментом, как скрипку, фортепьяно, виолончель. Но, помимо этого сделать музыку испанских композиторов такой же популярной, как музыку венских классиков. А ведь он мог же решить: "Зачем мне заниматься гитарой, ведь при всех ее возможностях нет никакой надежды получить всех этих Бахов, Гайднов, Моцартов, Бетховенов, Шопенов, Листов, Брамсов, Чайковских, Мусоргских, Григов и миллионов других гениальных композиторов, которые написали и продолжают писать музыку для фортепьяно и симфонического оркестра? Займусь-ка я лучше скрипкой или виолончелью!"

[Lolll]

SergikMak (02 Январь 2018 - 11:45) писал:

Сеговия с Таррегой, конечно, титаны, спора нет. Но я не согласен, что у семиструнки не было сподвижников сравнимой величины. Все-таки, Сеговии посчастливилось жить в эпоху звукозаписи и более глобализированного мира с его средствами транспорта и коммуникаций, чем Сихре или Высотскому. Ну а учитывая тот масштаб деятельности, который был развернут Сеговией, понимаешь, что за ним и финансовый ресурс имелся не хилый. Просто Сеговия был убежденный фанат ...

Я не говорила, что у семиструнки не было своих звезд. Но когда жили Сихра и Высотский? Немножко давновато... Ну сколько можно козырять достижениями пра-пра-прадедушек? Вот я и говорю, что в 20-м веке у семиструнки не нашлось популяризатора того же веса и увлеченности, как Сеговия. Поначалу у него и финансов-то особых не было. А талант и жажда деятельности были ого-го и не оказались спущены под откос коньюнктуры. Он и сам пробился трудом и потом за все ниточки дергал: и об обработках хлопотал, и выступал, и популярных композиторов пинал, чтобы сочиняли. А не скучал в чулане "меня злодеи затирают".

[Катаксей]

Тут русский язык скоро канет в лету (англицизмы уже замучили),
а вы всё про печальную участь 7-струнки.

[SergikMak]

Я про другое. Если человек хочет чем-то заниматься, например семиструнной гитарой или лютней, или еще чем, он берет и занимается. Если не хочет, выдумывает различные оправдания: "репертуар маловат" и пр. И начинает искать изъян в инструменте, а не в собственной лени или безразличии. Самое интересное, что никто ведь не обязывает. Не хотите играть на семиструнке, не играйте, зачем обвинять инструмент? Ведь более чем уверен, что все, кто пишет о недостатках семиструнки, сами не разу в руках ее не держали.
По собственному опыту игры могу с уверенностью сказать: все разговоры о скудности репертуара для семиструнной гитары - от невежества. Многое из написанного для 6-струнной играется на семи без особого труда. Многое играется с перестройкой 7-й струны в "ми" или 6-й в"ля" или обеих струн. Также можно просто поставить каподастр на 2-м ладу. Масса шестиструнных произведений становятся играбельными если транспонировать в другую тональность.
Есть, конечно, произведения, написанные с учетом особенности строя шестиструнной гитары, которые практически не переносимы на семи, но их не так уж и много.
Мы живем в то время, когда в мире происходит возрождение интереса к старыми историческим инструментам. В Германии и в США в консерваториях есть классы такого инструмента, как, например, виола да гамба.
Почему-то ни у кого не возникает вопроса о конфликте виолы и виолончели.
Сихра и Высотский устарели, потому что слишком давно жили? А как же Карл Фридрих Абель? А Марен Маре? А Антуан Форкре? Да что там, может быть Бах устарел?
Может быть лучше поговорим о конфликте ренессансной и барочной лютни?

[7string]

Катаксей (02 Январь 2018 - 12:44) писал:

Тут русский язык скоро канет в лету (англицизмы уже замучили),
а вы всё про печальную участь 7-струнки.

Взаимосвязанные явления.

[stormbringer13]

SergikMak (02 Январь 2018 - 14:34) писал:

Может быть лучше поговорим о конфликте ренессансной и барочной лютни?

У старинщиков кстати конфликта нет. Случаи, когда исполнители старинной музыки используют в своей практике весьма широкий арсенал инструментов (все доступные разновидности старинных щипковых), - являются скорее правилом, чем исключением. И никому в голову не приходит искать там конфликты. Играют и на ренессансной лютне и на барочной, при том, что у каждой из этих лютен репертуар намного обширнее, чем у семиструнки, и времени хватает еще на виуэлу и барочную гитару например. А вот откуда у современных гитаристов пошла эдакая "придурь" - для меня лично загадка :-)

Сообщение отредактировал stormbringer13: 02 Январь 2018 - 15:19

[Lolll]

SergikMak (02 Январь 2018 - 14:34) писал:

Я про другое. Если человек хочет чем-то заниматься, например семиструнной гитарой или лютней, или еще чем, он берет и занимается. Если не хочет, выдумывает различные оправдания: "репертуар маловат" и пр. И начинает искать изъян в инструменте, а не в собственной лени или безразличии. ... Ведь более чем уверен, что все, кто пишет о недостатках семиструнки, сами не разу в руках ее не держали.

Ну вот и я про другое. Не про тех, кто не хочет заниматься семистрункой. А про тех, кто в кулуарах шепчет, что российскую семиструнку кто-то специально "погубил", "задушил" м т.п. Я исключительно о досужих теориях заговора, а против чужой игры на чем угодно не возражаю ни секунды.

[7string]

Lolll (02 Январь 2018 - 15:20) писал:

Ну вот и я про другое. Не про тех, кто не хочет заниматься семистрункой. А про тех, кто в кулуарах шепчет, что российскую семиструнку кто-то специально "погубил", "задушил" м т.п. Я исключительно о досужих теориях заговора, а против чужой игры на чем угодно не возражаю ни секунды.

В период с конца 1920-х по 1950-е "погубили" и "задушили" русскую музыку в целом. Семиструнка попала под каток вместе со всей самобытной музыкальной культурой. Какие теории заговора? Просто исторический факт.

[7string]

stormbringer13 (02 Январь 2018 - 15:16) писал:

У старинщиков кстати конфликта нет. Случаи, когда исполнители старинной музыки используют в своей практике весьма широкий арсенал инструментов (все доступные разновидности старинных щипковых), - являются скорее правилом, чем исключением. И никому в голову не приходит искать там конфликты. Играют и на ренессансной лютне и на барочной, при том, что у каждой из этих лютен репертуар намного обширнее, чем у семиструнки, и времени хватает еще на виуэлу и барочную гитару например. А вот откуда у современных гитаристов пошла эдакая "придурь" - для меня лично загадка :-)

Конфликт действительно совершенно надуманный. Mårten Falk, например, работает с лютней, барочной гитарой, романтической гитарой, виуэлой и русской семиструнной гитарой.

Сообщение отредактировал 7string: 02 Январь 2018 - 16:05

[Lolll]

7string (02 Январь 2018 - 15:51) писал:

В период с конца 1920-х по 1950-е "погубили" и "задушили" русскую музыку в целом. Семиструнка попала под каток вместе со всей самобытной музыкальной культурой. Какие теории заговора? Просто исторический факт.

А можно поподробнее? Что именно погубили? Цыганские хоры? Барские роговые оркестры? Частушки может? Шпики контролировали, что народ в застольях поет?

[крош]

чтобы охладить градус дискуссии..послушайте квартет Олега Тимофеева

Сообщение отредактировал крош: 02 Январь 2018 - 16:01

[servkoval]

7string (02 Январь 2018 - 15:58) писал:

stormbringer13 (02 Январь 2018 - 15:16) писал:

У старинщиков кстати конфликта нет. Случаи, когда исполнители старинной музыки используют в своей практике весьма широкий арсенал инструментов (все доступные разновидности старинных щипковых), - являются скорее правилом, чем исключением. И никому в голову не приходит искать там конфликты. Играют и на ренессансной лютне и на барочной, при том, что у каждой из этих лютен репертуар намного обширнее, чем у семиструнки, и времени хватает еще на виуэлу и барочную гитару например. А вот откуда у современных гитаристов пошла эдакая "придурь" - для меня лично загадка :-)

Конфликт действительно совершенно надуманный. Mårten Falk, например, работает с лютней, барочной гитарой, романтическая гитарой, виуэлой и русской семиструнной гитарой.

Ну почему надуманный. Просто семиструнники дейстуют по Суворову. Брать надо не числом гитаристов, а количеством струн.

[7string]

Lolll (02 Январь 2018 - 16:00) писал:

Шпики контролировали, что народ в застольях поет?

И не без этого, кстати.