[gorschckov]

Andrei (03 Декабрь 2015 - 21:23) писал:

gorschckov (03 Декабрь 2015 - 18:56) писал:

Уважемые товарищи. У кого из следующих гитаристов наиболее правильная постановка,звукоизвлечение...на кого равняться? Р.Диенс П.Ромеро М.Барруэко и так до бесконечности

Ни на кого не надо равняться)
То, что работает для Диенса, не обязательно сработает в вашем случае.
Разница в строении рук и ногтей, а также в особенностях мускульных усилий
при звукоизвлечении (т.е. какие именно мышцы работают у того же Диенса и как именно).

Надо просто понять основные принципы правильной постановки и звукоизвлечения,
тогда руки со временем сами заиграют как надо. Основные принципы это от какого сустава
идет импульс при звукоизвлечении и какие именно мышцы должны при этом работать
и насколько интенсивно. Когда должна наступить фаза расслабления и прочие нюансы.

А копировать постановку мастеров, не понимая при этом сути того, что они делают это тупиковый путь.

Так ведь долгие годы в основном копировали постановку,звукоизвлечение....А.Сеговии. Может быть поэтому-то большая часть подражателей и не достигла "просветления"?

Сообщение отредактировал gorschckov: 03 Декабрь 2015 - 23:06

[Mikl-n]

Цитата

Так ведь долгие годы в основном копировали постановку,звукоизвлечение....А.Сеговии. Может быть поэтому-то большая часть подражателей и не достигла "просветления"?

Ну так и результаты известны...
Мне тоже руки "по Сеговии" поставили. Вроде и неплохо получалось. Но ногти у меня другие, мне было просто больно. Звук был. Но меня не очень радовал. Переставлял я себе руки уже по Тенану. (И читая Демур) Результат меня радует до сих пор.
Правда, тоже есть, что надо поправить.

В тему.
Что делал я, да и делаю, дабы быстро исправлять возможные огрехи.
Может кому-то пригодится мой скромный опыт.

Надо научиться играть осознано, а не механически, контролируя то что делаешь. Как этого добиться?
Играть разными способами, и разными приёмами, один и тот же фрагмент. Тут фантазия, и опыт подскажут варианты. (Лучше позаимствовать опыт какого-нибудь маэстро, или педагога, своего всегда не хватает). Если что-то простое, то учимся играть это в разных позициях, в разных октавах. Можно и другие тональности попробовать.

Основная идея - научить мозги следовать "разными дорожками".
Мозг он ленивый. "Натоптали" нервные импульсы себе дорогу, и будут по ней бегать. Зачем себя утруждать и создавать новые дороги? Нам надо приучить мозги сеть дорог с развязками строить. И делать это сразу.
Если практиковать постоянно, то переучивание становиться лишь небольшим эпизодом, требующим чуть большего контроля.

Самое логичное, что можно сразу включить в практику. Если в произведение есть репризы. Повтор всегда играть немного по другому.
Артикуляция, штрихи, динамика, тембр. Что угодно, лишь бы повтор отличался, и не был формальным.

Вспомнил упражнение. Не сильно напряжное.
Играем. Ставим каподастр. Играем тоже самое. Меняем положение. И т.д. Уже на механическое запоминание не положишься, ощущения будут друге. Придётся голове контролировать пальцы.

Сообщение отредактировал Mikl-n: 04 Декабрь 2015 - 04:05

[ДедМороз]

Идея Сеговии была в том что произведение надо инструментально слышать. Разные голоса разные инструменты. Тоже в своём роде избавление от "натоптанности." Пальцы крестом держать предлагал, под предлогом что легче звуком управлять. Это какбы так и есть. Про ногти он говорил, что округлые должны быть. При такой форме если струна по ногтю поднимается палец напрягается и когда на скате ногтя срывается палец расслабляется, и это можно как рывок ощутить. Но рывок после того как звук сыгран. А кто-то этот рывок предъощущает до тог о как звук сыграть получается дёрганье струн в итоге. Об этом недавно была недопонятвя тема. Отдельному пальцу сложнее рывок ощутить так как пусть на пол милиметра но сдвигается и предплечье и плечё. И для этого пальцы приходится рядом держать, оттого чувство однородности связности приходит. В апликатурах Сеговия стремился в левой руке плотно прижатые пальцы с раздвинутыми чередовать. Получается одна логика для обоих рук.
Конечно каждый прийдёт к своей постановке и технике. Но Таррега и Сеговия были большими мастерами и сказав что руку поставили по Сиговиевски означает что человек лично у него учился. А у сеговии не учился не сам человек не преподаватель который ставит Сеговиевские руки. В реальности руки ставились по тем преподавателям у которых человек учился.

Если человек играер так, и и ему ето нравится и скорее всего это будет нравится его близким и друзьям которым не посчастливелось узнать как же это должно быть на самом деле, и все счастлевы и довольны то зачем переучиваться? Если сам человек недоволен своей игрой кто мешает сыграть так как нравится?

[gorschckov]

ДедМороз (04 Декабрь 2015 - 13:23) писал:

Идея Сеговии была в том что произведение надо инструментально слышать. Разные голоса разные инструменты. Тоже в своём роде избавление от "натоптанности." Пальцы крестом держать предлагал, под предлогом что легче звуком управлять. Это какбы так и есть. Про ногти он говорил, что округлые должны быть. При такой форме если струна по ногтю поднимается палец напрягается и когда на скате ногтя срывается палец расслабляется, и это можно как рывок ощутить. Но рывок после того как звук сыгран. А кто-то этот рывок предъощущает до тог о как звук сыграть получается дёрганье струн в итоге. Об этом недавно была недопонятвя тема. Отдельному пальцу сложнее рывок ощутить так как пусть на пол милиметра но сдвигается и предплечье и плечё. И для этого пальцы приходится рядом держать, оттого чувство однородности связности приходит. В апликатурах Сеговия стремился в левой руке плотно прижатые пальцы с раздвинутыми чередовать. Получается одна логика для обоих рук.
Конечно каждый прийдёт к своей постановке и технике. Но Таррега и Сеговия были большими мастерами и сказав что руку поставили по Сиговиевски означает что человек лично у него учился. А у сеговии не учился не сам человек не преподаватель который ставит Сеговиевские руки. В реальности руки ставились по тем преподавателям у которых человек учился.

Если человек играер так, и и ему ето нравится и скорее всего это будет нравится его близким и друзьям которым не посчастливелось узнать как же это должно быть на самом деле, и все счастлевы и довольны то зачем переучиваться? Если сам человек недоволен своей игрой кто мешает сыграть так как нравится?

В итоге при любой постановке,посадке и даже "корявом" звукоизвлечении всё будет...если уделять достаточно много времени занятиям на инструменте.Может быть и есть ,конечно же, оптимальный вариант постановки,посадки...но без труда всё-равно не получится достичь каких-то более-менее "продвинутых" результатов. И если у человека есть какой-то прогресс ,то он думает,что у него с посадкой и т.п. всё в порядке. И ему даже в голову не приходит,что если бы у него была бы какая-то другая постановка,то он бы стал "просветлённым" в своём искусстве.

Сообщение отредактировал gorschckov: 04 Декабрь 2015 - 19:12

[Старина]

Залезли все в такие дебри, что уже читать не хочется. Горшков прав во всем. Мне нравится ход его мыслей.

[mailj]

Сама музыка оказывает влияние на постановку руки...
(хотя все музыканты слышат музыку каждый по-своему

[mrBalabyan]

Мне не удалось исправить постановку руки ни у одного из учеников, перешедших ко мне после других преподавателей (либо у взрослых, занимавшихся самостоятельно). Чуть подкорректировать - да, но абсолютно убрать зажимы и перекосы - никак! Лучше "с нуля", чем переделывать за кем-то.

[dimychk]

А лучше, может быть, вообще не играть и не пытаться - тогда и вопросов не будет...))))

[Катаксей]

mrBalabyan (05 Декабрь 2015 - 02:43) писал:

Мне не удалось исправить постановку руки ни у одного из учеников, перешедших ко мне после других преподавателей (либо у взрослых, занимавшихся самостоятельно). Чуть подкорректировать - да, но абсолютно убрать зажимы и перекосы - никак! Лучше "с нуля", чем переделывать за кем-то.

Наверное, это были не очень способные ученики.

[Исраэль]

Катаксей (05 Декабрь 2015 - 10:03) писал:

mrBalabyan (05 Декабрь 2015 - 02:43) писал:

Мне не удалось исправить постановку руки ни у одного из учеников, перешедших ко мне после других преподавателей (либо у взрослых, занимавшихся самостоятельно). Чуть подкорректировать - да, но абсолютно убрать зажимы и перекосы - никак! Лучше "с нуля", чем переделывать за кем-то.

Наверное, это были не очень способные ученики.

Или не особо старательные.

Катаксей (05 Декабрь 2015 - 10:03) писал:

mrBalabyan (05 Декабрь 2015 - 02:43) писал:

Мне не удалось исправить постановку руки ни у одного из учеников, перешедших ко мне после других преподавателей (либо у взрослых, занимавшихся самостоятельно). Чуть подкорректировать - да, но абсолютно убрать зажимы и перекосы - никак! Лучше "с нуля", чем переделывать за кем-то.

Наверное, это были не очень способные ученики.

Или не особо старательные.

[Davic]

Исраэль (05 Декабрь 2015 - 10:22) писал:

Катаксей (05 Декабрь 2015 - 10:03) писал:

mrBalabyan (05 Декабрь 2015 - 02:43) писал:

Мне не удалось исправить постановку руки ни у одного из учеников, перешедших ко мне после других преподавателей (либо у взрослых, занимавшихся самостоятельно). Чуть подкорректировать - да, но абсолютно убрать зажимы и перекосы - никак! Лучше "с нуля", чем переделывать за кем-то.

Наверное, это были не очень способные ученики.

Или не особо старательные.

Или преподавателю надо что-то менять в работе.

[topofal]

Старина (03 Декабрь 2015 - 13:35) писал:

Уважаемый,topofal, для меня "выложить сканы" - сложновато будет. Мне легче вкратце Вам пояснить свое видение этого дела. Во-первых, нужно понять что означает "переучиваться"? Если это переход с инструмента на инструмент, то это обучение. Во- вторых, если это постановка рук играющему, но "безобразно" с Вашей точки зрения, то нужно определить дефекты как в левой, так и в правой руке. И начать их устранять. А вот как это делать - это особая песня. Говорить о приемах и способах - это тоже самое, что заочно обучать боксу. Все зависит от того, насколько ученик погряз в плену ошибок.

Ну вот, наверное чрезвычайно распространённая ошибка, человек слишком сильно впивается пальцами левой руки в гриф при попытке прижать струны. Тут же наверняка и комплекс сопутствующих ошибок от сгорбленной спины до чего угодно. Ладно, сконцентрируемся на определённой проблеме, предположим что человек уже умеет прямо сидеть, нормально держит гитару и руки, теперь вопрос - как вы будете его учить не зажимать руки? Просто говорить - не зажимай, полегче, ещё легче, покажете на собственном примере, несомненно. И всё? Ну вот не верится в высокую эффективность такого подхода. Я приношу свои извинения - я нисколько не пытаюсь вас в чём то упрекнуть. Я не верю в эффективность не вас лично как педагога, я не верю в эффективность того подхода, который предлагает традиция музыкального образования . Просто у этой самой музыкальной традиции особо никогда не стояло такой задачи - тянуть сирых и убогих. На протяжении веков подход был простой - горбатого могила исправит. Подобные высказывания озвучивались даже в этой ветке некоторыми участниками. Ну не может человек нормально играть, в силу каких-то там факторов (например изначально плохо научили) да и чёрт с ним, лучше учить другого ученика с нуля, чем с этим возиться.
Сейчас времена пошли другие. Во многих развитых странах стало популярно обучаться игре на различных инструментах в среде пенсионеров (вот уж действительно более бездарных учеников трудно поискать). Но их же тянут, с ними возятся. И несомненно это очень и очень хорошая тенденция (пусть даже не сточки зрения развития музыки, сколько с точки зрения оздоровления социума).
Но новые задачи требуют и новых подходов к их решению. Даже нового мышления. Возможно нужно искать решение в сфере психологии. Опытные психотерапевты могут с помощью определённых методик избавлять человека от сильнейших страхов, избавить от воспоминаний о некоторых пережитых ужасах. Как мне видится, здесь есть что-то общее с проблемой избавления от ненужных привычек - например от привычки перенапрягать руку.

[esedko]

Очень интересную тему затронули.
В создании методик переобучения я вижу несколько проблем.

- Поведенческий фактор. Многие преподаватели и без того переобучают студентов после прошлых преподавателей. Поводом для того, чтобы заставить их играть по-своему, часто является простое желание преподавателя навязать своё видение правильного и неправильного.

- У многих преподавателей, которые теоретически могли бы воспользоваться такой методикой, отсутствуют базовые понятия о физике и психологии, из-за чего они не в состоянии связать воедино физические и психологические ресурсы для того, чтобы улучшить качество исполнения.

- Субъективное отношение к звуку и фактор политики отношений. Преподаватель для сохранения своей репутации скорее не будет пользоваться новыми методиками, пусть эффективными, и будет мариновать и себя и учеников в привычном соусе лишь ради сохранения собственного авторитета. Кроме того, для лучшего понимания происходящего в исполнении нужно из плоскости субъективного перейти в плоскость объективного, а в искусстве разделить объективное и субъективное вообще тяжело.

Я не говорю обо всей системе так, что она новое отторгнет. Но уверен, что аудитория потенциальных потребителей таких методик ничтожно мала по сравнению в огромной массой желающих просто что-то делать и получать за это зарплату в профильных заведениях. Иначе говоря, одной методики мало, нужна ещё и мотивация потребителя ею пользоваться. Такая методика, скорее всего, будет многими оценена негативно, и чем более она эффективна, и чем ярче выявляет промахи чужих методик, тем более негативным будет к ней отношение основной массы классических преподавателей, во всяком случае, на постсовке, т.к. это вообще заколдованное пространство, где слабо приживается то новое, что не даёт моментального комфорта, а новая эффективная методика работы над техникой его уж точно не даст.

[kirillvoljanin]

topofal (06 Декабрь 2015 - 22:20) писал:

Ну вот, наверное чрезвычайно распространённая ошибка, человек слишком сильно впивается пальцами левой руки в гриф при попытке прижать струны. Тут же наверняка и комплекс сопутствующих ошибок от сгорбленной спины до чего угодно. Ладно, сконцентрируемся на определённой проблеме, предположим что человек уже умеет прямо сидеть, нормально держит гитару и руки, теперь вопрос - как вы будете его учить не зажимать руки? Просто говорить - не зажимай, полегче, ещё легче, покажете на собственном примере, несомненно. И всё? Ну вот не верится в высокую эффективность такого подхода.

Игра на гитаре это чередования напряжений и расслаблений а не просто расслабленное движение...Постоянное напряжение это конечно ошибка но не корень проблемы. Корень проблемы сильный мышечный стресс, который есть следствие отсутсвия опоры. Руки ищут опору сами в себе и зажимаются. Правильно определить точки опоры, приучить пальцы к динамике напряжений и расслаблений это непростая задача, особенно если сложился проблемный навык, но она вполне достижима при наличии регулярных занятий с опытным педагогом, знающим суть проблемы.

[BorisGrig]

topofal (06 Декабрь 2015 - 22:20) писал:

Старина (03 Декабрь 2015 - 13:35) писал:

Уважаемый,topofal, для меня "выложить сканы" - сложновато будет. Мне легче вкратце Вам пояснить свое видение этого дела. Во-первых, нужно понять что означает "переучиваться"? Если это переход с инструмента на инструмент, то это обучение. Во- вторых, если это постановка рук играющему, но "безобразно" с Вашей точки зрения, то нужно определить дефекты как в левой, так и в правой руке. И начать их устранять. А вот как это делать - это особая песня. Говорить о приемах и способах - это тоже самое, что заочно обучать боксу. Все зависит от того, насколько ученик погряз в плену ошибок.

Ну вот, наверное чрезвычайно распространённая ошибка, человек слишком сильно впивается пальцами левой руки в гриф при попытке прижать струны. Тут же наверняка и комплекс сопутствующих ошибок от сгорбленной спины до чего угодно. Ладно, сконцентрируемся на определённой проблеме, предположим что человек уже умеет прямо сидеть, нормально держит гитару и руки, теперь вопрос - как вы будете его учить не зажимать руки? Просто говорить - не зажимай, полегче, ещё легче, покажете на собственном примере, несомненно. И всё? Ну вот не верится в высокую эффективность такого подхода. Я приношу свои извинения - я нисколько не пытаюсь вас в чём то упрекнуть. Я не верю в эффективность не вас лично как педагога, я не верю в эффективность того подхода, который предлагает традиция музыкального образования . Просто у этой самой музыкальной традиции особо никогда не стояло такой задачи - тянуть сирых и убогих. На протяжении веков подход был простой - горбатого могила исправит. Подобные высказывания озвучивались даже в этой ветке некоторыми участниками. Ну не может человек нормально играть, в силу каких-то там факторов (например изначально плохо научили) да и чёрт с ним, лучше учить другого ученика с нуля, чем с этим возиться.
Сейчас времена пошли другие. Во многих развитых странах стало популярно обучаться игре на различных инструментах в среде пенсионеров (вот уж действительно более бездарных учеников трудно поискать). Но их же тянут, с ними возятся. И несомненно это очень и очень хорошая тенденция (пусть даже не сточки зрения развития музыки, сколько с точки зрения оздоровления социума).
Но новые задачи требуют и новых подходов к их решению. Даже нового мышления. Возможно нужно искать решение в сфере психологии. Опытные психотерапевты могут с помощью определённых методик избавлять человека от сильнейших страхов, избавить от воспоминаний о некоторых пережитых ужасах. Как мне видится, здесь есть что-то общее с проблемой избавления от ненужных привычек - например от привычки перенапрягать руку.

Честное слово, читать Вас - сплошное удовольствие.
Я - пенсионер, т.е. бездарный ученик (вот уж действительно более бездарных учеников трудно поискать - Ваши слова).
Зато я - почти эксперт по переобучению. В отдельно взятом собственном случае.
Юношеские студенческие навыки были забыты лет на сорок и вернулся я к гитаре уже на пенсии. И я не один такой. Вчера я был в нотном на Тверском и разговорился с покупателем - аналогичная история.
Мне очень много дал этот форум. Здесь я решительно пополнил запасы нот, здесь узнаю о ногтях и струнах. Читаю обсуждения гитар.
Но вот преподавателя-консультанта я не смог найти. А переобучаться мне пришлось много.
И вот что мне кажется: переобучение требует повышенного терпения. Вот тут я с Вами согласен: нужен, если не психолог, то некие психологические приёмы. Нужна повышенная доброжелательность. Как правило, переобучаться сознательно способен тот, кто осознал свои проблемы. Тот, кто хочет большего. Нередко это связано и с повышением музыкальной культуры - играть Баха с арсеналом Мурки невозможно. Нередко всё это приходит с возрастом. Конечно, каждому педагогу хочется вырастить нового Сеговию. Пенсионер для этого не пригоден. Зато среди них много людей с достатком, не стеснённых в жилищном отношении, чьи занятия не мешают родным и соседям.
Да и методика, отлаженная на самых бездарных могла бы быть успешной и для дарований.

[Старина]

BorisGrig, Ваше сообщение меня очень заинтересовало. Захотелось с Вами пообщаться, конечно, если Вы не против. Напишите мне в личку. nikoltrofim@mail.ru

[k030235]

Методика переобучения???? Нет такой методики.И не было никогда.

[esedko]

k030235 (07 Декабрь 2015 - 16:48) писал:

Методика переобучения???? Нет такой методики.И не было никогда.

один учебник "Как нормально играть (для тех, кто не играет никак)"
другой учебник - "Как нормально играть (когда ненормально вы уже умеете)"

по-моему, у этих двух учебников должно быть одно и то же содержание

[k030235]

esedko (07 Декабрь 2015 - 19:18) писал:

k030235 (07 Декабрь 2015 - 16:48) писал:

Методика переобучения???? Нет такой методики.И не было никогда.

один учебник "Как нормально играть (для тех, кто не играет никак)"
другой учебник - "Как нормально играть (когда ненормально вы уже умеете)"

по-моему, у этих двух учебников должно быть одно и то же содержание

Ну, думаю да! Если хочется читать, нужно выучить алфавит, затем фонетика и морфология, "Как нормально читать (для тех, кто не читает никак)",если с тем и другим и третьим плохо,тогда логопед и психолог,исключая клинический случай конечно,но это уж методика другого направления чтения как такового.А ежели применить ее к ловкому в чтении? "Как нормально читать (когда ненормально вы уже умеете)", нужно выучить алфавит, затем фонетика и морфология,

[lubitel]

BorisGrig (07 Декабрь 2015 - 09:21) писал:

Да и методика, отлаженная на самых бездарных могла бы быть успешной и для дарований.

Золотые слова!!! Со способными мы все мастера заниматься. А надо искать пути, чтобы неспособному было легче освоить.