[Index_K]

Mischa (Aug 1 2007, 08:28) писал:

Index_K (Jul 31 2007, 23:40) писал:

Ну а как , по вашему , зачем, ставить палец на струну, ведь как он пишет, некоторые этого не делают, чтобы ее не заглушить совсем? А?

Он пишет, что "многие считают, что постановка пальца на струну раньше желаемого прекращает ее звучание. Это, конечно же верно, если делать это без чувства меры, что особенно проявляется на начальной стадии обучения. Процес постановки пальца со временем становится более файным (утонченным). Все те, кто обладают хорошим звукоизвлечением, артикуляцией и акцентированием, и в какой-то степени осознают, что делают в данный момент их пальцы, так или иначе (сначала) ставят пальцы на струну"

Речь здесь о правой руке.

Можно долго говорить, зачем нужно ставить палец, но ответ прост- это подтвеждает практика, звучит лучче, чем если пробивать с лету.

Index_K (Jul 31 2007, 23:40) писал:

И что он там пишет про слап-эффект, если сильно прижать? И что он там пишет про нежелательные призвуки, если не прижать? Как по вашему, для чего Тенеант ставит палец на струну, именнно на звучащую, потому что он там говорит о слап-эффекте.

Теннан пишет только главное- таков стиль.
Если я правильно понял вопрос, то общий смысл Теннанового изложения таков, что извлекать звук по колеблющейся струне не рекомендуется.

Про "слап-эффект, если сильно прижать"- не нашел такого, подскажите, где такое написано.

Ладно, Misha, к сожалению нет у меня сейчас под рукой оригинала, но если вы это протцитировали из немецкого перевода, то немцы вас обманули. Завтра добуду оригинал, и покажу вам это место. А сейчас спать. Вообще благодарю за интересный спор, я в общем то и сам хотел разобраться в его технике апояндо. Кстати, что это за расширение .roff у того файла. Ни один проигрыватель не берет. А ведь Real Player у меня есть.

[Mischa]

http://files.demure..../video/p_n.rmvb

Расширение "rmvb". "roff" - не знаю.

[alisssa]

Из этой переписки ясно, что предмет обсуждения - игра "с подготовкой" звука, артикулируемая игра, для очень многих вещь далеко не сама собой разумеющаяся! И товарищ Index_K пример человека, не в обиду будет сказано, который об этом и не задумывался. Оказывается, чтоб осознать, что это такое, не достаточно прочитать Теннана, Дункана... и даже посмотреть видео, человек должен вызреть! сам, а этому предшествует доооолгое мучение с инструментом, наставления педагога, слушание музыки, интерес к мыслям больших исполнителей итд... А в наших пособиях об этом и не пишут...
Миша пишет о том, что ему ясно, как белый день, но получается "моя твоя не понимай"
Теннанта надо не просто переводить, а расшифровывать

К вопросу о подготовке, выдернула из интервью с Расселлом (перевод эллектронный)
".....в основном я подготавливаю каждую ноту, хотя подготовка сокращена почти до ноля, я не думаю об ударе струны сверху: я думаю о "подготовка/щипок". Это - основной способ игры, хотя конечно я могу также сделать это другим путем.
Если я подготовлюсь в правильном месте, то это будет прекрасно для хорошего звука, или для звука, который я хочу, и также это не сделает никакого шума. Я готовлюсь точно, где мякоть и ноготь встречаются. Это касается одного миллиметра мякоти, и затем ноготь. Когда я делаю более твердый звук - и изменяю положение правой руки - я все еще использую то же самое место, хотя угол ногтя отличен. Но обычно, когда Вы делаете более жесткий звук, это будет менее шумным. Больше шума, когда Вы пробуете играть особенно круглым звуком, потому что мы обычно продвигаемся немного к грифу, и струна вибрирует шире здесь,чем у подставки. Таким образом опасность шума там больше.

Для меня секрет находится в скорости, с которой Вы опускаете палец на струну, проходите ли Вы сквозь, или Вы точно готовитесь: скорость, по которой Вы спускаетесь, и точка, которой Вы касаетесь.
Например, когда люди должны играть стаккато, они обычно делают шум в конце каждой ноты... Хорошо, эта подготовка должна быть усовершенствована так, чтобы, когда Вы возвращаетесь вниз на вашем стаккато, Вы делаете это точно на месте, которое не создает никакого шума.

Это Вы должны учиться делать каждое утро.
Я учу мою руку каждый день, где подготовиться.
Даже при том, что я хочу играть полностью легато, в моем сознании есть все еще подготовка. В итоге, человек, который извлекает звук с большой подготовкой и играет очень хорошо, и человек, который в своем сознании не имеет никакой подготовки и играет также очень хорошо, делает ту же самую вещь. Единственная вещь: если Вы не практикуете подготовку, как Вы можете управлять длиной нот? Больше стаккато, меньше стаккато... Я подразумеваю, это целый диапазон цвета, который зависит от длины ваших нот.
Большинство гитаристов думает: "это одно из двух, или стаккато, или нет", я не думаю,что это правильно. Существует целый диапазон большего или меньшего отрезка, и что бы сделать это, Вы должны управлять, насколько Вы готовитесь, как долго Вы остаетесь на струне между двумя нотами ..., это делает большое различие! "

[Mischa]

Думаю, Index_K еще как задумывался, только вот, видно, переводить эту книгу довольно сложно. Поэтому получились "фантазии на тему".

Электронный перевод Рассела - жуть
Давайте вместе попробуем расшифровать.

Вот кто мне объяснит: "когда Вы возвращаетесь вниз на вашем стаккато, Вы делаете это точно на месте, которое не создает никакого шума."

Где это место?

[Mischa]

alisssa (Aug 1 2007, 15:53) писал:

Миша пишет ..., но получается "моя твоя не понимай"

Что, сильно коряво / непонятно пишу?
Так вы меня подправляйте для ясности.

[Index_K]

Mischa (Aug 2 2007, 01:32) писал:

Думаю, Index_K еще как задумывался, только вот, видно, переводить эту книгу довольно сложно. Поэтому получились "фантазии на тему".

Электронный перевод Рассела - жуть
Давайте вместе попробуем расшифровать.

Вот кто мне объяснит: "когда Вы возвращаетесь вниз на вашем стаккато, Вы делаете это точно на месте, которое не создает никакого шума."

Где это место?

Да никакая не фантазия на тему. Знаю я об этой подготовке, только мало кто ей пользуется, тем более сейчас только посмотрел Тенанта, это два часа я искал в инете реал плэйер и еще два часа смотрел. Особое внимание обратил на его апояндо. Все с точности как я ия и перевел. Спорить уже нет сил. и под лупой его тексты уже смотреть спать охота. Но подлажался он там. Особо обратите5 внимание на его все время выглядывающий из за грифа большой палец где ежедневные упражнения, очень впечатляет особо после того как вначале специально гитару переворачивал, показывая где должен быть большой палец. Ну и после занятия штангой альгамбру сыграть - это да - это круто. А в общем ничего и стиль и школа имеется. Нормально, Mischa - каждому свое, но я бы не хотел быть его учеником. Мда , так уж бывает.

[Mischa]

Index_K (Aug 2 2007, 02:08) писал:

Знаю я об этой подготовке, только мало кто ей пользуется...
Спорить уже нет сил.
...Но подлажался он там.
...А в общем ничего и стиль и школа имеется.

А Вы постарайтесь не спорить, просто прислушивайтесь, что Вам рассказывают люди, которые немалого добились на гитарном фронте (Рассел, Илларионов, тот же Теннан и огромное количество других. А говорят они фактически одно и то же!).

Иначе так и не выберетесь из "подворотневого" уровня игры. (Никого не хочу обижать)

[smithwest]

Электронный перевод Рассела это очем?
Спрашиваю как собиратель различных руководств.

[alisssa]

Mischa (Aug 1 2007, 19:32) писал:

Думаю, Index_K еще как задумывался, только вот, видно, переводить эту книгу довольно сложно. Поэтому получились "фантазии на тему".

Электронный перевод Рассела - жуть
Давайте вместе попробуем расшифровать.

Вот кто мне объяснит: "когда Вы возвращаетесь вниз на вашем стаккато, Вы делаете это точно на месте, которое не создает никакого шума."
Где это место?

Да, неувязка...это я опустила для экономии места начало Расселовского ответа
The Guitar Times :
Иногда мы слышим гитаристов, которые также имеют шумную правую руку.
Как Вы избавляетесь от такой проблемы?
Дэвид Расселл:
Иногда это - форма ногтя... Обычно, когда струна вибрирует, если Вы ставите ноготь медленно на струну, будет лязг, который очень шумный.
Если Вы опускаете его быстро, если подготовка или щипок достаточно быстры, будет один крошечный небольшой щелчок. Иногда люди с большими сильными руками - также очень шумные игроки, потому что сильные пальцы сильны, но они двигаются медленнее. И когда они опускаются на струну, они делают шум. Возможно для тех людей ускорение щипка должно быть увеличено.
Некоторые люди также имеют очень грубую мякоть на кончике пальца, мякоть более тверда. Обычно, когда они опускают мякоть, получается шум -Я имею очень мягкую мякоть, таким образом мне повезло, что когда я опускаю мякоть, Вы не слышите никакого шума.
Одно из решений для меня - то, что в основном я подготавливаю каждую ноту.... далее см. выше

(это интервью почему-то пропало из сети давно, кто хочет почитать - ориг. вариант и электр. перевод

Цитата

Цитата(alisssa @ Aug 1 2007, 15:53 ) *
Миша пишет ..., но получается "моя твоя не понимай"

Что, сильно коряво / непонятно пишу?
Так вы меня подправляйте для ясности.

Да нет, я не так выразилась - очень даже понятно, для тех, кто понимает, о чем речь. И для тех начинающих, кто "умеет выбирать суть и работать на положительный результат". Но вот для тех, кто на эту тему никогда не заморачивался... Или как обяснить, что значит артикуляция, игра с подготовкой , человеку, который гитару взял только пару месяцев назад - придется приложить усиля Дункана, Теннанта, Каненгайзера и Рассела вместе взятых... да и то через неделю человек придет и спросит - а зачем она нужна, эта, как ее, игра с подготовкой? У меня, например красноречия не хватает в таких случаях, для себя я как-то понимаю, но вот иногда даже человеку, играющему неск. лет донести это трудно - ну не надо это человеку, ему и так хорошо(хотя и спрашивает - а че это я на струны не попадаю? )

Сообщение отредактировал alisssa: 23 Август 2007 - 19:34

[Index_K]

Да, наговорили много умностей, поговорили о духмесячном гитарном образовании, о дворовой игре, а вот на новейший технический прием Стенанта, а именно высовывать большой палец левой рукм из за грифа никто и внимания не обратил. Как же так? Все вы знаете про подготовку и т.д., а это просто так и пропустили? Как же так?

[Mischa]

Index_K (Aug 2 2007, 19:39) писал:

Да, наговорили много умностей, поговорили о духмесячном гитарном образовании, о дворовой игре, а вот на новейший технический прием Стенанта, а именно высовывать большой палец левой рукм из за грифа никто и внимания не обратил. Как же так? Все вы знаете про подготовку и т.д., а это просто так и пропустили? Как же так?

В каком месте видео? Сейчас пойдем считать, сколько секунд, в какой позе и при показе какого упражнения у него вылезал большой палец?
Да глупости это, Вы опять не туда смотрите. Я уже писал о работе с учебниками. Ерундой занимаетесь, простите.

Даже если у него такая "проблема" (в чем я очень сомневаюсь. скорее всего он "выгибался" для показа какого-то упражнения), от этого ценность его пособий, интерпретаций и видео не убавилась!
Не существует идеальных исполнителей, особенно для таких строгих зрителей, как Вы. Так что тут даже нечего обсуждать, имхо.

[alisssa]

Большой палец вылазит... да и не такое при мне про Теннанта говорили - "Да ну его, вот сидит, слюни жует...болтовня все это, трата времени..", "Да че он нового говорит, когда он сам пальцы на правой руке прогибает...аферист..."

[Mischa]

Кстати, еще более разжевано и иногда необычно в параллелях - видео-пособие Каннегайзера.

[Index_K]

"Planting

Planting simply involves preparing, or placing, a fingertip on a string accurately enough to execute stroke (see the illustration above). It also helps to briefly stop the vibration of a sting between notes - just enough to control the tone. Slapping the finger down onto a vibrating string causes slapping sound, and, more often than not, the nail makes careless string contact creating a sizzling effect. By planting we control where we land and minimize any unpleasant noises.
Planting the fingers is also the only effective way to control articulation. Those who claim they never plant their fingers and in fact teach their students not to plant, maintain that planting a finger stops the sound, which is indesirable. This, of course, is true when preparation is exaggerated, as we do when we are first learning how it is done. But planting gets much more advanced than that. Anyone who makes a good sound, who can control their tone and articulation and has any kind of developed awareness of what their fingers are doing, is planting their fingers to some extent."

Как видим - это оригинальная часть текста, по моему мнению, является наиболее важным моментом в звукоизвлечении, потому и сыр-бор. Если вы знаете английский не просто как перекодировку одних слов в другие, то для вас понятно, что planting в данном контекте не постановка а установка пальца перед звукоизвлечением. Но как все это переложить на нормальный литературный русский, скажите мне на милость? Если просто перекодировать одни слова в другие. то полчится масло масляное и полная чушь, поэтому (спросите у любого переводчика) приходится чем то жертвовать, либо оттенками слов, либо построением предложений и т.д. Но главная задача не упускать общего смысла и переводить на нормальный человеческий язык. И еще - planting не переводится как подготовка, в крайнем случае подгонка, посадка, а вообще - это ПОСТАНОВКА. Если мы будем говорить подгонка или посадка пальца то это будет выглядеть как ерунда.

Итак вот мой перевод с учетом литературностей русского языка и попыткой донести смысл:

Предварительная постановка
Как правило, постановка пальца является подготовительной операцией, смысл которой заключается в том, чтобы подушечка пальца достаточно точно легла на струну, с целью исполнения приема звукоизвлечения (см.рисунок выше). Правильная постановка подушечки также помогает “коротко” погасить вибрацию струны перед взятием следующей ноты. и быть достаточно точной, чтобы звук оставался под контролем. Резкое же опускание пальца на вибрирующую струну вызывает звук, напоминающий шлепок, и наиболее чаще, чем реже – ноготь небрежно, соприкасаясь со струной также является причиной шипящего призвука. Но , используя этот подготовительный прием, мы можем контролировать точку соприкосновения со струной, для того, чтобы избежать неприятных призвуков.
Подготовительная постановка пальцев также является единственным эффективным способом управления артикуляцией. Те ,кто , утверждает, что никогда не пользуется этим подготовительным этапом, и как правило, учат своих студентов также не делать этого, мотивируют это тем, что предварительная установка пальца на струну заглушает звук, что, по их мнению нежелательно. И это в действительно, так, когда предварительная постановка чрезмерно подчеркнута., то же самое случается и у нас, когда мы в первый раз пробуем, как это делается. Но подготовка несет в себе больше преимуществ, чем этот отдельный недостаток. Тот, кто извлекает хороший звук, кто может его контролировать и артикулировать, и имеет полное осознание того, что делают его пальцы, тот делает предварительную постановку пальцев в нужной мере.


--- Думаю все предельно ясно как и для чего это делается и откуда берется slap-эффект (это у бас гитаристов так принято шлепать по звучащим струнам) и по моему разумению, нужно быть высокого мастерства гитристом, чтобы уметь контролировать точку и степень соприкосновениясо подушечки со звучащей струной

Можете конечно критиковать мою терминологию, но смысл ясен - нужно тренировать точность постановки пальца на струну перед звукоизвлечением.

"

[alisssa]

Index_K (Aug 3 2007, 01:11) писал:

...нужно быть высокого мастерства гитристом, чтобы уметь контролировать точку и степень соприкосновениясо подушечки со звучащей струной
- нужно тренировать точность постановки пальца на струну перед звукоизвлечением.

Ну это совсем другой разговор! а выше писали -

Цитата

Знаю я об этой подготовке, только мало кто ей пользуется...

[Index_K]

Но это действтительно, так, я как то не слышал, чтобы мои знакомые гитаристы заостряли на этом особое внимание. У них все исходит от интуиции - чистый звук - хорошо, грязный - плохо. Но от чего это зависит, они как то и не задумываюися и не лезут в детали подготовки. Но то ,что очень серьезный вопрос, который в литературе обходится стороной это тоже факт. А зря, вот думаю теперь. Многие играют и не думая об этом и не понимают, откуда грязь. Да и упражнений на точность постановки, я что то не встречал.

[Mischa]

Index_K (Aug 2 2007, 23:11) писал:

...
planting не переводится как подготовка...

Предварительная постановка

Дело в том, что у русскоговорящих гитаристов уже давно выработалась своя терминология. Извлекать звук, как описывет Теннан - называется играть с подготовкой звука. Любой гитарист сразу поймет, о чем речь.
Поэтому, в любом случае нужно использовать слово "подготовка". Также Теннан в видео все время повторяет слово "place"- корень место. Может так и перевести- "разместить"?

Index_K (Aug 2 2007, 23:11) писал:

Как правило, постановка пальца является подготовительной операцией, смысл которой заключается в том, чтобы подушечка пальца достаточно точно легла на струну, с целью исполнения приема звукоизвлечения (см.рисунок выше).

Зачем "как правило"?

Index_K (Aug 2 2007, 23:11) писал:

Резкое же опускание пальца на вибрирующую струну вызывает звук, напоминающий шлепок, и наиболее чаще, чем реже – ноготь небрежно, соприкасаясь со струной также является причиной шипящего призвука.

По смыслу неверно. Не "резкое опускание" на струну, а "извлечение звука без подготовки" (или немедленное проигрывание по колеблющейся струне). Как раз в том и смысл, что нужно резко ("активно"- Илларионов, "с большой скоростью"- Рассел ) и точно поставить палец на струну.

Index_K (Aug 2 2007, 23:11) писал:

... мотивируют это тем, что предварительная установка пальца на струну заглушает звук, что, по их мнению нежелательно.

"Раньше желаемого/необходимого заглушает звук". Это вытекает из дальнейшего повествования.

Index_K (Aug 2 2007, 23:11) писал:

Но подготовка несет в себе больше преимуществ, чем этот отдельный недостаток.

Имхо, не так по смыслу, а примерно так: "подготовка /со временем/ будет получаться намного лучше, чем по-началу ". Или, как я уже переводил выше:"Процес постановки пальца со временем становится более утонченным . "

Index_K (Aug 2 2007, 23:11) писал:

Можете конечно критиковать мою терминологию, но смысл ясен - нужно тренировать точность постановки пальца на струну перед звукоизвлечением.

К терминологии претензий нет. Про точность- абсолютно согласен.
Большое спасибо за перевод!

[Index_K]

1. Planting simply involves preparing .... - если вы знаете , то simply это не просто "просто" , а еще и усиление подчеркивание чего то . Как и в русском "Я просто в нетерпении" - т.е "просто" усиливает это нетерпение. Пожтому и в переводе стоит "как правило, в основном, необходимо" .Если дословно то - "Установка необходимо включает в себя ..." Но я решил просто придать менее усилительный оттенок.
2 . Slapping the finger down - slap имеет смысл неожиданности внезапности - "вдруг". Поэтому не о подготовке тут идет речь, а о том, что если "вдруг пальцем на ...." - Отсюда и "резкое" - просто, что то на ум ничего другого не пришло.
3. planting a finger stops the sound, which is indesirable. - which относится к действию, производимому этому самому planting и это действие нежелательно. По моему тут без вариантов. Ни о какой преждевременности нет и речи.
4. But planting gets much more advanced than that. - that ссылается на предыдущее предложение, в том предложении описан недостаток очень рьяного planting. Можно конечно сказать что planting становится намного более продвинутым, чем то что в предыдущем предложении, но про время тут не скахзано, поэтому дословно . Planting дает (несет, порождает) намного больше лучших свойств, чем то , что сказано в предыдущем предложении.
5. Anyone ...... is planting their fingers to some extent. Буквально Каждый .... свои пальцы до некоторой степени (не до большой, не до малой степени , а именно до средней, до той которая необходима)

Ну это моя конечно интерпретация, потому и переводчик у них называется interpreter. Главное тут не упустить главную мысль, а разные оттенки перевода - от них никуда не денешься.

И вообще ,Mischa, чего бодаться то , мы тут ведь истину хотим установить, что же нам преподнес Тенант, ведь странно, прошло больше десяти лет, а переводов что то то не очень много, можно сказать и не встречал я их нигде.

[Mischa]

Index_K (Aug 3 2007, 15:09) писал:

2 . Slapping the finger down - slap имеет смысл неожиданности внезапности - "вдруг". Поэтому не о подготовке тут идет речь, а о том, что если "вдруг пальцем на ...." - Отсюда и "резкое" - просто, что то на ум ничего другого не пришло.

Это очень важный момент. Поэтому Slapping the finger down- речь идет именно о небрежном штрихе (защипывании) по струне, то есть не просто опускании на струну, а именно об извлечении звука!
Это просто однозначно, извините за категоричность

Index_K (Aug 3 2007, 15:09) писал:

4. But planting gets much more advanced than that. - that ссылается на предыдущее предложение, в том предложении описан недостаток очень рьяного planting.

Именно ссылка на предыдущее предложение, т.е. на начальную стадию обучения, а не на ръяный planting!

Ну, остальное- не так важно.

[Crazy]

Ну ладно... раз нет этой книги, пока то нет... но когда нибудь она же должна появится в качественном переводе... как появлялись же другие.. (Пухоль, Каркаси, Сеговия)

Вопрос только когда?