Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Николай Трофимович (Старина) - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Николай Трофимович (Старина)

#121 Пользователь офлайн   alexey_pikulev 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 134
  • Регистрация: 14 Март 11

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 20:53

Просмотр сообщенияBorisGrig (12 Декабрь 2015 - 16:29) писал:

Просмотр сообщенияСтарина (12 Декабрь 2015 - 14:38) писал:

Борис Александрович, возможно,Вы неверно выразились, но струна не должна колебаться перпендикулярно деке и тем более, грифу.Прием апояндо очень хорошо описан в школе Э. Пухоля (4 стадии). Как идет чтение? А насчет иных виртуозов - Вы правы.

Когда струна колеблется вверх-вниз, она и деку разгоняет. А из стороны в стороны дека закреплена...

С этим утверждением можно очень даже поспорить (как раз с точки физика ;) )
Ведь струна воздействует на деку не непрсредтвенно, а через подставку.
Оновное усилие, которое передается на подставку - это сила натяжения струны,
которое промодулировано ее колебаниями. Основной результат - изгибающий момент (точнее, его переменная часть),
приложенный к деке, который и возбуждает в ней колебания. Поэтому в каком направлении колеблется струна - это
от лукавого :) . Посмотрите замедленную съемку колебаний струны - обычно плоскость ее колебаний вращается и не
остается все время параллельной или перпендикулярной деке.
Естественно, ньюансы остаются и тип щипка влияет разультат, но скорее всего, другим способом...
И вообще, излишние теотезирования по поводу звука бесполезны - надо пробовать на инструменте своими пальцами
3

#122 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 815
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 22:22

Просмотр сообщенияalexey_pikulev (13 Декабрь 2015 - 20:53) писал:

Просмотр сообщенияBorisGrig (12 Декабрь 2015 - 16:29) писал:

Просмотр сообщенияСтарина (12 Декабрь 2015 - 14:38) писал:

Борис Александрович, возможно,Вы неверно выразились, но струна не должна колебаться перпендикулярно деке и тем более, грифу.Прием апояндо очень хорошо описан в школе Э. Пухоля (4 стадии). Как идет чтение? А насчет иных виртуозов - Вы правы.

Когда струна колеблется вверх-вниз, она и деку разгоняет. А из стороны в стороны дека закреплена...

С этим утверждением можно очень даже поспорить (как раз с точки физика ;) )
Ведь струна воздействует на деку не непрсредтвенно, а через подставку.
Оновное усилие, которое передается на подставку - это сила натяжения струны,
которое промодулировано ее колебаниями. Основной результат - изгибающий момент (точнее, его переменная часть),
приложенный к деке, который и возбуждает в ней колебания. Поэтому в каком направлении колеблется струна - это
от лукавого :) . Посмотрите замедленную съемку колебаний струны - обычно плоскость ее колебаний вращается и не
остается все время параллельной или перпендикулярной деке.
Естественно, ньюансы остаются и тип щипка влияет разультат, но скорее всего, другим способом...
И вообще, излишние теотезирования по поводу звука бесполезны - надо пробовать на инструменте своими пальцами

Если бы основным результатом колебания струны был изгибающий момент, то подставку на гитаре делали бы высокой, как на смычковых инструментах. Логика проста - чем выше подставка, тем больше плечо рычага, крутящий момент = произведение силы на плечо, значит при прочих равных высокая подставка будет сильнее возбуждать деку. Логично? Однако же мастера по изготовлению музыкальных инструментов безо всякой физики, методом проб и ошибок пришли к выводу, что на смычковых имеет смысл делать высокую подставку, а на гитарах - нет. Видимо вклад крутильных колебаний подставки на гитаре не столь значителен, как на смычковых. Кстати, Тэйлор об этом пишет в своей книге.
Это первое.
Второе. Плоскость колебания струны действительно может вращаться, но не очень быстро, кроме того, на гитаре важным является момент первоначального возбуждения струны (и подставки), так как, в отличие от тех же смычковых, после первоначального возбуждения струна колеблется свободно, не получая дополнительной энергии от смычка.
Наконец третье. В книге говорится о важности такого фактора, как стартовый переход - то есть нерегулярное поведение звука в начале ноты, благодаря которому каждый инструмент получает свое неповторимое звучание. Автор пишет о том, что при исследовании стартовых переходов производились записи различных нот на различных инструментах, после чего из записей вырезали зону стартового перехода, в результате звучание инструментов искажалось до неузнаваемости, например, невозможно было отличить виолончель от фагота. Надо ли говорить, что техника звукоизвлечения на гитаре непосредственно и очень сильно влияет на качество именно стартового перехода, вращение же плоскости колебания струны проявляется позднее - в фазе затухания.

Сообщение отредактировал SergikMak: 13 Декабрь 2015 - 22:24

0

#123 Пользователь офлайн   BorisGrig 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 13 Апрель 08

Отправлено 13 Декабрь 2015 - 22:23

Просмотр сообщенияalexey_pikulev (13 Декабрь 2015 - 20:53) писал:

Просмотр сообщенияBorisGrig (12 Декабрь 2015 - 16:29) писал:

Просмотр сообщенияСтарина (12 Декабрь 2015 - 14:38) писал:

Борис Александрович, возможно,Вы неверно выразились, но струна не должна колебаться перпендикулярно деке и тем более, грифу.Прием апояндо очень хорошо описан в школе Э. Пухоля (4 стадии). Как идет чтение? А насчет иных виртуозов - Вы правы.

Когда струна колеблется вверх-вниз, она и деку разгоняет. А из стороны в стороны дека закреплена...

С этим утверждением можно очень даже поспорить (как раз с точки физика ;) )
Ведь струна воздействует на деку не непрсредтвенно, а через подставку.
Оновное усилие, которое передается на подставку - это сила натяжения струны,
которое промодулировано ее колебаниями. Основной результат - изгибающий момент (точнее, его переменная часть),
приложенный к деке, который и возбуждает в ней колебания. Поэтому в каком направлении колеблется струна - это
от лукавого :) . Посмотрите замедленную съемку колебаний струны - обычно плоскость ее колебаний вращается и не
остается все время параллельной или перпендикулярной деке.
Естественно, ньюансы остаются и тип щипка влияет разультат, но скорее всего, другим способом...
И вообще, излишние теотезирования по поводу звука бесполезны - надо пробовать на инструменте своими пальцами

Не буду спорить с Вами, для этого есть Тейлор, Дункан и пр. У них есть эхограммы деки и не только. Они тщательно исследовали и вопрос передачи энергии струны деке. В конце концов, кто мешает Вам их эксперименты повторить и опровергнуть?
Но как человек научного мировоззрения, не могу согласиться с ненужностью теоретизирования. Все школы ведущих педагогов содержат схемы движения рук, пальцев, ногте и т.д.. Рамирес в своей книге рассказывает, как его семья изучала колебания деки в зависимости от конструкции и материалов. Есть и эхограммы.
Даже крупа использовалась для визуализации колебаний деки.
Другое дело, что талант может преодолеть ограничения существующих теорий. Тогда его и признают гением.
1

#124 Пользователь офлайн   alexey_pikulev 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 134
  • Регистрация: 14 Март 11

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 18:59

Просмотр сообщенияBorisGrig (13 Декабрь 2015 - 22:23) писал:

Просмотр сообщенияalexey_pikulev (13 Декабрь 2015 - 20:53) писал:

Просмотр сообщенияBorisGrig (12 Декабрь 2015 - 16:29) писал:

Просмотр сообщенияСтарина (12 Декабрь 2015 - 14:38) писал:

Борис Александрович, возможно,Вы неверно выразились, но струна не должна колебаться перпендикулярно деке и тем более, грифу.Прием апояндо очень хорошо описан в школе Э. Пухоля (4 стадии). Как идет чтение? А насчет иных виртуозов - Вы правы.

Когда струна колеблется вверх-вниз, она и деку разгоняет. А из стороны в стороны дека закреплена...

С этим утверждением можно очень даже поспорить (как раз с точки физика ;) )
Ведь струна воздействует на деку не непрсредтвенно, а через подставку.
Оновное усилие, которое передается на подставку - это сила натяжения струны,
которое промодулировано ее колебаниями. Основной результат - изгибающий момент (точнее, его переменная часть),
приложенный к деке, который и возбуждает в ней колебания. Поэтому в каком направлении колеблется струна - это
от лукавого :) . Посмотрите замедленную съемку колебаний струны - обычно плоскость ее колебаний вращается и не
остается все время параллельной или перпендикулярной деке.
Естественно, ньюансы остаются и тип щипка влияет разультат, но скорее всего, другим способом...
И вообще, излишние теотезирования по поводу звука бесполезны - надо пробовать на инструменте своими пальцами

Не буду спорить с Вами, для этого есть Тейлор, Дункан и пр. У них есть эхограммы деки и не только. Они тщательно исследовали и вопрос передачи энергии струны деке. В конце концов, кто мешает Вам их эксперименты повторить и опровергнуть?
Но как человек научного мировоззрения, не могу согласиться с ненужностью теоретизирования. Все школы ведущих педагогов содержат схемы движения рук, пальцев, ногте и т.д.. Рамирес в своей книге рассказывает, как его семья изучала колебания деки в зависимости от конструкции и материалов. Есть и эхограммы.
Даже крупа использовалась для визуализации колебаний деки.
Другое дело, что талант может преодолеть ограничения существующих теорий. Тогда его и признают гением.

Теорией в основном занимаются мастера инструментов. Они же проводят эксперименты,
смотрят, как колеблется дека и т.д. Для исполнителя важна практика.
Имеются, естественно, и разные подходы к звукоизвлечению, все они основаны на индивидуальной технике
испонителей - корифеев. Каждый исполнитель в результате совершенствования приходит к своей технике
0

#125 Пользователь офлайн   alexey_pikulev 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 134
  • Регистрация: 14 Март 11

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 19:15

Просмотр сообщенияSergikMak (13 Декабрь 2015 - 22:22) писал:

Если бы основным результатом колебания струны был изгибающий момент, то подставку на гитаре делали бы высокой, как на смычковых инструментах. Логика проста - чем выше подставка, тем больше плечо рычага, крутящий момент = произведение силы на плечо, значит при прочих равных высокая подставка будет сильнее возбуждать деку. Логично?

Эх, не люблю я пустых теоретизирований!
Если исходить из того, что нет ничего практичнее хорошей теории, то вышеприведенное "теоретическое утверждение"
заставит мастеров, не дай бог, далать подставки высотой около метра, этакая гитара - прямоугольный треугольник! :blink:
Если проанализировать Ваше утверждение, то получается, что самое важное - обепечить максимальный коэффициент
передачи энергии колебаний от струны на деку, но это просто неверно. Представьте гитару, в которой это достигнуто -
результатом щипка струны будет громкий щелчок деки (не знаю уж, какой там будет спектр колебаний).

По поводу механизма передачи энергии на деку - кроме мной указанного (через подставку)
я не вижу других физичеки значимых. Не нравится этот механизм - предложите свой B)
0

#126 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 587
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 19:22

Просмотр сообщенияSergikMak (13 Декабрь 2015 - 22:22) писал:


Если бы основным результатом колебания струны был изгибающий момент, то подставку на гитаре делали бы высокой, как на смычковых инструментах. Логика проста - чем выше подставка, тем больше плечо рычага, крутящий момент = произведение силы на плечо, значит при прочих равных высокая подставка будет сильнее возбуждать деку. Логично? Однако же мастера по изготовлению музыкальных инструментов безо всякой физики, методом проб и ошибок пришли к выводу, что на смычковых имеет смысл делать высокую подставку, а на гитарах - нет. Видимо вклад крутильных колебаний подставки на гитаре не столь значителен, как на смычковых. Кстати, Тэйлор об этом пишет в своей книге.

В гитаре это дело определяется отношением высоты подставки к её ширине, а не только высотой. А в смычковых важен угол перегиба струны на подставке, связанный с силой давления струн на деку, так что и тут высота подставки лишь один из параметров.
0

#127 Пользователь офлайн   maikl5301 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 532
  • Регистрация: 31 Январь 08

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 20:19

Просмотр сообщенияСтарина (12 Декабрь 2015 - 12:09) писал:

А современная постановка предусматривает совсем другое: между лучезапястным суставом и предплечьем нет угла. Пальцы защипывают струны не перпендикулярно их натяжению, а под углом. Кому-то так легче. Ну, и пусть играют себе на здоровье.

Вот девочка убедительно и " под углом " шикарно играет :)

0

#128 Пользователь офлайн   Исраэль 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 526
  • Регистрация: 27 Июль 07

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 20:21

Когда мастера просишь понизить высоту струн, они обычно говорят, что звук будет слабее. Тот же Рамирес (сын Хозе) мне так сказал. Значит высота моста влияет на громкость и тогда непонятно, почему мост на гитаре не такой высокий как на смычковых инструментах?
0

#129 Пользователь офлайн   BorisGrig 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 13 Апрель 08

Отправлено 14 Декабрь 2015 - 21:57

Просмотр сообщенияalexey_pikulev (14 Декабрь 2015 - 18:59) писал:

Теорией в основном занимаются мастера инструментов. Они же проводят эксперименты,
смотрят, как колеблется дека и т.д. Для исполнителя важна практика.
Имеются, естественно, и разные подходы к звукоизвлечению, все они основаны на индивидуальной технике
испонителей - корифеев. Каждый исполнитель в результате совершенствования приходит к своей технике

Не могу с Вами согласиться.
Таррега, Сеговия, Джулиани, все практически авторы Школ, занимались ногтями, щипками, направлением ударов и т.д. В начале 19-ого века ментальные войны велись по поводу ногтя большого пальца. Сеговия, узнав в СССР о существовании 7-струнной гитары, сказал: м.б., лучше было вырастить ещё один палец?
У меня в архиве десятка четыре Школ и пяток книг по звукоизвлечению - все они написаны известными гитаристами и педагогами.
А вот Рамирес много пишет о дереве, гордится отцом, который где-то в Индии нашёл отличный материал для верхних дек, и ни слова об звукоизвлечении.
Теория, мой друг, мертва,
А древо жизни вечно зеленеет!
Конечно же, корифеи - это камертон. Но иногда их трудно понять, если не подкрепиться теорией.
1

#130 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 587
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 09:37

Просмотр сообщенияИсраэль (14 Декабрь 2015 - 20:21) писал:

Когда мастера просишь понизить высоту струн, они обычно говорят, что звук будет слабее. Тот же Рамирес (сын Хозе) мне так сказал. Значит высота моста влияет на громкость и тогда непонятно, почему мост на гитаре не такой высокий как на смычковых инструментах?
Потому что всё взаимосвязано. Изменение высоты подставки меняет не только громкость, но и тембр и сустейн. На гитаре можно увеличить высоту подставки вдвое-втрое. Допустим её не оторвёт. Но деку сильно деформирует, а то и сломает. Делать толще деку? Снова упадёт громкость, изменится тембр. Думаю через все эти эксперименты мастера давно прошли явно или не явно и пришли к тем средним параметрам конструкции, которые есть сейчас.
0

#131 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 815
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 12:14

Просмотр сообщенияИсраэль (14 Декабрь 2015 - 20:21) писал:

Когда мастера просишь понизить высоту струн, они обычно говорят, что звук будет слабее. Тот же Рамирес (сын Хозе) мне так сказал. Значит высота моста влияет на громкость и тогда непонятно, почему мост на гитаре не такой высокий как на смычковых инструментах?

На старых советских фабричных гитарах с грифом на винте высота струн регулируется не заменой косточки, а подъемом/опусканием грифа, тем не менее, зависимость силы звука от высоты струн над ладами тоже присутствует. Более того, даже электрогитаристы считают, что от высоты струн зависит качество звука - на высоких струнах можно играть с более сильной атакой, добиваясь большей яркости и глубины динамических оттенков. А у электрогитары дека отсутствует как таковая.
0

#132 Пользователь офлайн   Исраэль 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 526
  • Регистрация: 27 Июль 07

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 13:36

Просмотр сообщенияlubitel (15 Декабрь 2015 - 09:37) писал:

Просмотр сообщенияИсраэль (14 Декабрь 2015 - 20:21) писал:

Когда мастера просишь понизить высоту струн, они обычно говорят, что звук будет слабее. Тот же Рамирес (сын Хозе) мне так сказал. Значит высота моста влияет на громкость и тогда непонятно, почему мост на гитаре не такой высокий как на смычковых инструментах?
Потому что всё взаимосвязано. Изменение высоты подставки меняет не только громкость, но и тембр и сустейн. На гитаре можно увеличить высоту подставки вдвое-втрое. Допустим её не оторвёт. Но деку сильно деформирует, а то и сломает. Делать толще деку? Снова упадёт громкость, изменится тембр. Думаю через все эти эксперименты мастера давно прошли явно или не явно и пришли к тем средним параметрам конструкции, которые есть сейчас.

Согласен, и поэтому к очень высокой подставке нужен струнодержатель как на смычковых инструментах.
0

#133 Пользователь офлайн   Старина 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 212
  • Регистрация: 14 Ноябрь 12

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 14:52

Ну, вы, братцы, развезли полемику. С мыльной пеной и ребенка, то бишь меня. выплеснули.Мне высота подставки всегда "в печенках сидела". Если над 12 ладом у шестой струны клиренс больше 4 мм., мне играть сразу становится трудно. Качество звука от высоты струн у хорошей гитары мало зависит.Это ж какие "копыта" надо иметь, чтобы играть на высоте 6 мм.?
0

#134 Пользователь офлайн   Исраэль 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 526
  • Регистрация: 27 Июль 07

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 18:53

Просмотр сообщенияСтарина (15 Декабрь 2015 - 14:52) писал:

Ну, вы, братцы, развезли полемику. С мыльной пеной и ребенка, то бишь меня. выплеснули.Мне высота подставки всегда "в печенках сидела". Если над 12 ладом у шестой струны клиренс больше 4 мм., мне играть сразу становится трудно. Качество звука от высоты струн у хорошей гитары мало зависит.Это ж какие "копыта" надо иметь, чтобы играть на высоте 6 мм.?

Старина, то, о чем я пишу подводит к тому, что гитара приблизится по форме к смычковым инструментам. Гриф на такой гитаре должен быть не параллельный деке, а под углом. Тогда струны будут на обычной высоте. Такие гитары существуют среди акустических гитар, но в них толстые деки и поэтому тихий звук. Может и пробовали строить такие кл. гитары и ничего не вышло, но я никогда об этом не слышал.
0

#135 Пользователь офлайн   alexey_pikulev 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 134
  • Регистрация: 14 Март 11

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 20:18

Просмотр сообщенияBorisGrig (14 Декабрь 2015 - 21:57) писал:

Таррега, Сеговия, Джулиани, все практически авторы Школ, занимались ногтями, щипками, направлением ударов и т.д. В начале 19-ого века ментальные войны велись по поводу ногтя большого пальца. Сеговия, узнав в СССР о существовании 7-струнной гитары, сказал: м.б., лучше было вырастить ещё один палец?
У меня в архиве десятка четыре Школ и пяток книг по звукоизвлечению - все они написаны известными гитаристами и педагогами...

То о чем Вы пишете, это не борьба теорий, а борьба практик звукоизвлечения, ничего теоретического там нет
(если не называть теорией массу псевдонаучных рассуждений)

Просмотр сообщенияBorisGrig (14 Декабрь 2015 - 21:57) писал:

А вот Рамирес много пишет о дереве, гордится отцом, который где-то в Индии нашёл отличный материал для верхних дек, и ни слова об звукоизвлечении.

Казалось бы очень странно, что люди которые делают лучшие инструменты, не разрабатывают теорию
"правильного" звукоизвлечения на этих инструментах?
Или по крайней мере, можно изготавливать гитары под каждую технику :)

Просмотр сообщенияBorisGrig (14 Декабрь 2015 - 21:57) писал:

Теория, мой друг, мертва,
А древо жизни вечно зеленеет!

Это выказывание подтверждает мою позицию
0

#136 Пользователь офлайн   SergikMak 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 815
  • Регистрация: 12 Сентябрь 14

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 22:40

Просмотр сообщенияalexey_pikulev (14 Декабрь 2015 - 19:15) писал:

Просмотр сообщенияSergikMak (13 Декабрь 2015 - 22:22) писал:

Если бы основным результатом колебания струны был изгибающий момент, то подставку на гитаре делали бы высокой, как на смычковых инструментах. Логика проста - чем выше подставка, тем больше плечо рычага, крутящий момент = произведение силы на плечо, значит при прочих равных высокая подставка будет сильнее возбуждать деку. Логично?

Эх, не люблю я пустых теоретизирований!
Если исходить из того, что нет ничего практичнее хорошей теории, то вышеприведенное "теоретическое утверждение"
заставит мастеров, не дай бог, далать подставки высотой около метра, этакая гитара - прямоугольный треугольник! :blink:
Если проанализировать Ваше утверждение, то получается, что самое важное - обепечить максимальный коэффициент
передачи энергии колебаний от струны на деку, но это просто неверно. Представьте гитару, в которой это достигнуто -
результатом щипка струны будет громкий щелчок деки (не знаю уж, какой там будет спектр колебаний).

По поводу механизма передачи энергии на деку - кроме мной указанного (через подставку)
я не вижу других физичеки значимых. Не нравится этот механизм - предложите свой B)


Если вы не любите пустого теоретизировния, то зачем вы писали следующее:

Цитата

Оновное усилие, которое передается на подставку - это сила натяжения струны,
которое промодулировано ее колебаниями. Основной результат - изгибающий момент (точнее, его переменная часть),
приложенный к деке, который и возбуждает в ней колебания. Поэтому в каком направлении колеблется струна - это
от лукавого

Чем вы подтвердите, что основной результат воздействия струны на подставку - "изгибающий момент"? Насколько я помню из курса теоретической механики, для описания равновесной механической системы строится система уравнений, в которой нулю должна быть равна как сумма моментов, так и сумма всех сил. На основании чего вы считаете, что действиями вертикальных составляющих сил в этой системе можно пренебречь?
Кстати, то, что гитара не очень похожа на виолончель, как раз скорее опровергает вашу же теорию "изгибающего момента".
Позволю себе заметить, что в книге Тэйлора, в отличие от ваших голословных утверждений есть ссылки на реальные исследования, то есть это совсем не пустое теоретизирование.
В отношении же механизма передачи энергии на деку - так никто и не говорит, что энергия передается не через подставку, просто подставка совершает массу разных движений - и вращательных, и возвратно-поступательных, и умозрительно оценить вклад каждого из этих движений в общую картину очень трудно. Автор пишет, что в результате исследований, содержащих массу практических экспериментов и тщательных измерений реальных физических параметров, выяснилось, что в основном дека реагирует на вертикальные колебания струны, передаваемые ей через подставку, а не на "изгибающий момент".
0

#137 Пользователь офлайн   BorisGrig 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 13 Апрель 08

Отправлено 16 Декабрь 2015 - 04:41

Просмотр сообщенияalexey_pikulev (15 Декабрь 2015 - 20:18) писал:

Просмотр сообщенияBorisGrig (14 Декабрь 2015 - 21:57) писал:

Таррега, Сеговия, Джулиани, все практически авторы Школ, занимались ногтями, щипками, направлением ударов и т.д. В начале 19-ого века ментальные войны велись по поводу ногтя большого пальца. Сеговия, узнав в СССР о существовании 7-струнной гитары, сказал: м.б., лучше было вырастить ещё один палец?
У меня в архиве десятка четыре Школ и пяток книг по звукоизвлечению - все они написаны известными гитаристами и педагогами...

То о чем Вы пишете, это не борьба теорий, а борьба практик звукоизвлечения, ничего теоретического там нет
(если не называть теорией массу псевдонаучных рассуждений)

Просмотр сообщенияBorisGrig (14 Декабрь 2015 - 21:57) писал:

А вот Рамирес много пишет о дереве, гордится отцом, который где-то в Индии нашёл отличный материал для верхних дек, и ни слова об звукоизвлечении.

Казалось бы очень странно, что люди которые делают лучшие инструменты, не разрабатывают теорию
"правильного" звукоизвлечения на этих инструментах?
Или по крайней мере, можно изготавливать гитары под каждую технику :)

Просмотр сообщенияBorisGrig (14 Декабрь 2015 - 21:57) писал:

Теория, мой друг, мертва,
А древо жизни вечно зеленеет!

Это выказывание подтверждает мою позицию

Что-то я потерял понимание Вашей позиции.
То Вы рассуждаете о изгибающих моментах и пр. научно-технических аспектах звукоивлечения.
То отвергаете пользу научного подхода.
Наука ведь в разные времена была разная - в позапрошлом веке камертон и рассыпанное пшено могли быть научными приборами. По современным воззрениям, наука в принципе не может быть без эксперимента.
В современных школах нередки схемы рук и анализ движений всех суставов, которые вполне украсили бы учебник по теормеху.
Т.е., противопоставление теории и практики просто удивляет и нет нужды с этим спорить.

То, что вертикальная составляющая колебаний струны эффективнее, хорошо известны и без Тейлора.
Тейлор лишь предложил согласованное решение по направлению удара и заточке ногтя, которые обеспечивают преимущественное возбуждение вертикальных колебаний, если сильно упрощать.
Кстати, авторы этой методики живы, в основном. Имеют сайты. И их можно попытаться опровергнуть в личном общении.
Ну, а я из обсуждения выхожу, поскольку я и не собирался что-то отстаивать. Я просто уточнил не вполне верное представление об рекомендациях Тейлора и пр.
0

#138 Пользователь офлайн   k030235 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 489
  • Регистрация: 11 Март 09

Отправлено 17 Декабрь 2015 - 18:27

Вообще странные споры, есть ухо, пусть ухо и диктует какой вы звук хотите получить, а Тейлор или Дункан, да мало ли кто еще, ну пусть покажут своих апологетов, я лично их не слышал и не видел, может слышал кто нибудь - Ау!
0

#139 Пользователь офлайн   lubitel 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 587
  • Регистрация: 22 Апрель 11

Отправлено 17 Декабрь 2015 - 18:58

Просмотр сообщенияИсраэль (15 Декабрь 2015 - 13:36) писал:

Просмотр сообщенияlubitel (15 Декабрь 2015 - 09:37) писал:

Просмотр сообщенияИсраэль (14 Декабрь 2015 - 20:21) писал:

Когда мастера просишь понизить высоту струн, они обычно говорят, что звук будет слабее. Тот же Рамирес (сын Хозе) мне так сказал. Значит высота моста влияет на громкость и тогда непонятно, почему мост на гитаре не такой высокий как на смычковых инструментах?
Потому что всё взаимосвязано. Изменение высоты подставки меняет не только громкость, но и тембр и сустейн. На гитаре можно увеличить высоту подставки вдвое-втрое. Допустим её не оторвёт. Но деку сильно деформирует, а то и сломает. Делать толще деку? Снова упадёт громкость, изменится тембр. Думаю через все эти эксперименты мастера давно прошли явно или не явно и пришли к тем средним параметрам конструкции, которые есть сейчас.

Согласен, и поэтому к очень высокой подставке нужен струнодержатель как на смычковых инструментах.
Я хотел однажды так переделать виолончель, но не хватило целеустремлённости(или веры в целесообразность такого опыта). Но кажется позже читал где-то, что люди так делали и были довольны результатом.
0

#140 Пользователь офлайн   Исраэль 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 526
  • Регистрация: 27 Июль 07

Отправлено 17 Декабрь 2015 - 21:49

Просмотр сообщенияlubitel (17 Декабрь 2015 - 18:58) писал:

Просмотр сообщенияИсраэль (15 Декабрь 2015 - 13:36) писал:

Просмотр сообщенияlubitel (15 Декабрь 2015 - 09:37) писал:

Просмотр сообщенияИсраэль (14 Декабрь 2015 - 20:21) писал:

Когда мастера просишь понизить высоту струн, они обычно говорят, что звук будет слабее. Тот же Рамирес (сын Хозе) мне так сказал. Значит высота моста влияет на громкость и тогда непонятно, почему мост на гитаре не такой высокий как на смычковых инструментах?
Потому что всё взаимосвязано. Изменение высоты подставки меняет не только громкость, но и тембр и сустейн. На гитаре можно увеличить высоту подставки вдвое-втрое. Допустим её не оторвёт. Но деку сильно деформирует, а то и сломает. Делать толще деку? Снова упадёт громкость, изменится тембр. Думаю через все эти эксперименты мастера давно прошли явно или не явно и пришли к тем средним параметрам конструкции, которые есть сейчас.

Согласен, и поэтому к очень высокой подставке нужен струнодержатель как на смычковых инструментах.
Я хотел однажды так переделать виолончель, но не хватило целеустремлённости(или веры в целесообразность такого опыта). Но кажется позже читал где-то, что люди так делали и были довольны результатом.

Как-то я сделал мост из дерева, похожий по высоте на мост альта, а может и выше. Мост этот я поставил на мост простой модели Раймонда, а струны прикрепил к струнодержателю, который я тоже соорудил. Сыграть можно было только аккорд на открытых струнах. Получил мощный звук, громче, чем у Рамирес 1а. Может быть, что громкий звук произошёл из-за струн, которые получили большее натяжение при обычной высоте звука. Не знаю.
0

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей