[Прозаик]

tok_rock (May 21 2009, 01:40) писал:

Не вижу не одной причины для чего нужно было бы играть апояндо в мелодии-это только затруднит Вашу игру.

Однако. Я считаю, что это утверждение должно быть в самом первом посте этой темы, и выделено жирным — это важнейшее замечание.
И вопрос: в принципе, вообще, совместима ли техника предпостановок в арпеджио с проведением мелодии апояндо, или о проведении мелодии апояндо следует забыть?

Теперь о Ручейке. Условно, кусок из его концовки:

Здесь видно, что нота "ми" на двенадцатом ладу первой струны будет звучать по длительности как шесть шестнадцатых, то есть до самой ноты "соль" на пятнадцатом ладу. Что произойдёт, если мы будем группировать арпеджио? Нам придётся поставить пальцы на струны в момент извлечения баса, и нота "ми" будет звучать только три шестнадцатых, то есть только до этого баса. Иначе говоря, вместо мелодии "нота на шесть, нота на шесть и т.д.", мы будем играть мелодию "нота на три, пауза на три, нота на три, пауза на три, и т.д.". Таким образом, длительность каждой ноты мелодии будет урезана ровно наполовину, а остаток заполнен паузой. Я считаю, что чтобы этого "не заметить" в самом разухабисто-бешеном темпе, нужно быть попросту глухим. Как же нам быть, если мы всё-таки хотим провести там мелодию плавно, а не стаккато? Ответ прост: не играть там с предустановкой. Однако, тогда нам придётся научиться играть без предустановки в том же самом темпе и с тем же самым качеством, что и с предустановкой, как мы собираемся играть в начале. Если нам это придётся сделать, тогда есть вопрос ещё смешнее: а зачем нам вообще предустановка в этой пьесе, в таком случае?

tok_rock (May 21 2009, 01:40) писал:

Надеюсь у кого-нибудь хоть ещё интерес остался ?

Естественно, остался .

[Вадим_Никитин]

Прозаик (May 21 2009, 15:34) писал:

Я считаю, что чтобы этого "не заметить" в самом разухабисто-бешеном темпе, нужно быть попросту глухим. Как же нам быть, если мы всё-таки хотим провести там мелодию плавно, а не стаккато?

Боюсь, Вы недооцениваете значение стаккато на высокой скорости. Стаккато дает возможность взять звук "из тишины", что обспечивает бОльшую аплитуду (перепад от нуля (тишина) до максимальной громкости против от громкости звучания предыдущей ноты до моксимальной громкости) и более резкий звуковой фронт отдельной ноты. На высокой скорости только фронт и слышен, звук самой ноты не успевает раскачаться. Поэтому там где при стаккато ноты будут четко проговариваться при обычном звукоизвлечении будет каша.

Все дело в скорости. По моим ощущениям на сейчас звук из воздуха в Ручейке ограничивается на 70 ударах баса (пальца р) в минуту. Далее идет каша. Стаккато с группировкой наоборот начинает звучать с этой скорости и особенно разворачивается на 90 ударах от баса до баса. На этих скоростях пьеса становится совсем другой, меняется качественно. Какая из них лучше - сказать сложно и не нужно, не об этом речь.

В общем, в ваших рассудениях нужно полправить, что то что удается вставить паузу перед голосовой нотой как раз позволяет на высокой скорости пропеть голос.

[Прозаик]

Gluha (May 22 2009, 00:42) писал:

ЗЫ. to Прозаик: Апояндо в ручейке????? круто...

Я пока что нигде не говорил про апояндо в Ручейке, откуда Вы это взяли? (Я говорил об апояндо в Гомесе). Хотя, в небольшом темпе, именно эту мелодию в конце Ручейка можно запросто сыграть апояндо — не вижу в этом ничего зазорного. В быстром темпе, конечно, апояндо там будет сыграть трудно, и скорее всего, этого делать не нужно. Сейчас же разговор об обрезании длительностей, а не об апояндо.

Вадим_Никитин сказал:

В общем, в ваших рассудениях нужно полправить, что то что удается вставить паузу перед голосовой нотой как раз позволяет на высокой скорости пропеть голос.

Это абсурд, имхо. "Вставить паузу" и "пропеть" — это взаимоисключающие вещи. Либо Вы "поёте", либо стаккатируете. Восприятие конечно может меняться в концертном зале, при записи и т.д. (это к Вашим словам о "фронте" и т.д.). Я же говорю о том, когда Вы просто слушаете сами себя. А если в зале или на записи ни черта не слышно, то это, извините, проблема звукорежиссуры, и только звукорежиссуры. И не надо пытаться играть как-то специально "для большого зала", это абсолютно неправильный и нелепый подход, имхо. Рано или поздно Вам всё равно придётся сыграть и в комнате. Иметь две разных техники для зала и комнаты — нереально.

[Прозаик]

Ещё о стаккато. Многим почему-то кажется, что играть как можно больше стаккато — это правильно и здорово, т.к. звучание получается более "членораздельным", его легче воспринять в зале, "издалека" и т.д. Эти мысли имеют под собой некоторую здравую основу, безусловно. Но. Нельзя этим чрезмерно увлекаться. Не следует забывать, что основной шик гитары — это как раз наоборот, предельно педалированное арпеджио. Именно такое арпеджио и придаёт гитаре как инструменту неповторимый "аромат", который и отличает его от всех других инструментов. Этот "аромат" доведён до предела на семиструнке, например, где этот эффект усиливается из-за характерного строя. И семиструнники "пускают слюни" и любят свой инструмент именно поэтому!

Смотрел видео (мастер-класс) Канненгайзера, где он в начале играет турецкий марш Моцарта. До того аккуратно и стаккатированно играет, что производит впечатление механической музыкальной шкатулки, этакого робота, который мощно, отчётливо и предельно аккуратно дубасит музыку. Я не хочу так играть . Когда в игре слишком много стаккато из-за всех этих аккуратных "подготовочек", игра становится сухой. Да, я хочу слышать "грязь" от педалирования арпеджио (кидайте в меня камни, быстрее ), и тащусь от гитары именно поэтому.

[brazileiro]

Mischa (May 22 2009, 09:33) писал:

Ах, Прозаик, Прозаик! Пишу же, тема не для Тебя! Клубок Вашего непонимания лично у меня никакого желания разматывать нет. Дискутируйте в другой теме. Создайте уже свою собственную, как Вы и хотели, авось кто-нибудь и захочет с Вами подискутировать на эту тему

Как красиво-клубок Вашего непонимания!!!

[Прозаик]

Mischa (May 22 2009, 09:33) писал:

Ах, Прозаик, Прозаик! Пишу же, тема не для Тебя! Клубок Вашего непонимания лично у меня никакого желания разматывать нет. Дискутируйте в другой теме. Создайте уже свою собственную, как Вы и хотели, авось кто-нибудь и захочет с Вами подискутировать на эту тему

Тема для меня. И никакого "клубка непонимания" нет. Идёт нормальная, интересная дискуссия. Миша, ради бога, не драматизируйте.

[Прозаик]

И как я теперь буду разговаривать с Ток-Роком? Теперь ему нужно следить уже за тремя темами? И зачем, спрашивается? Я не понимаю этого страха перед возражениями. Ведь тема на форуме и создаётся, чтобы обсудить. Этим и интересно, что можно обсудить, ведь только для этого форумы и существуют. Какой интерес разговаривать только с теми, кто тебе в рот смотрит?

[Mischa]

1. Я так понимаю, что диалоги базируются на взаимном желании разговаривать обеих сторон.
2. Тема о принципах задумана как что-то вроде небольшой "лекции". Диспут в ней сделает ее нечитабельной.

[baugit]

извиняюсь, если что то упустил, считаю предподготовку основой гитарной техники , если вам нравится педаль, необязательно готовить сразу все пальцы .

[Прозаик]

Вадим_Никитин (May 22 2009, 01:05) писал:

Все дело в скорости. По моим ощущениям на сейчас звук из воздуха в Ручейке ограничивается на 70 ударах баса (пальца р) в минуту. Далее идет каша. Стаккато с группировкой наоборот начинает звучать с этой скорости и особенно разворачивается на 90 ударах от баса до баса.

Специально попробовал под метроном. На 90 ударах от баса до баса прекрасно, отчётливо слышно, что мелодия в конце стаккатируется. И я сильно не уверен, что Ручеёк вообще стоит играть с такой скоростью — зачем? Наличие этой мелодии, по-моему, и говорит о том, что нужно играть медленнее (кстати, в самом конце есть ещё и мелодия в басу). Обе этих мелодии в таком темпе уже начинают звучать пародийно, имхо. Моё мнение — надо играть 70, и обязательно "с веса", безо всяких группировок. А можно играть и ещё несколько медленнее, проводя эти мелодии апояндо — тоже звучит хорошо.

Сообщение отредактировал Прозаик: 24 Май 2009 - 12:42

[Mikl_N]

Прозаик, прислушайтесь к тому что говорит Вадим. Поставте на метрономе темп больше 100 и сыграйте ручеёк, может станет понятнее.
Механическая шкатулка - неудачная ассоциация. Сыграть "сухо" и неинтересно можно любой техникой. А при грамотном подходе даже в миди звук можно вдохнуть жизнь. Это от головы больше зависит, чем от рук.
70 .. а я разминаюсь на 120. Даже сделал для вас запись, но без нормального микрофона качество такое получилось, что выкладывать не буду, удалил сразу.

Сообщение отредактировал Mikl_N: 24 Май 2009 - 13:26

[Вадим_Никитин]

Прозаик (May 24 2009, 14:40) писал:

<...>
Моё мнение — надо играть 70, и обязательно "с веса", безо всяких группировок. А можно играть и ещё несколько медленнее, проводя эти мелодии апояндо — тоже звучит хорошо.

Композитор назвал свою вещь "Этюд". Это означает, имо, что вещь предназначена для оттачивания техники в первую очередь. Поэтому играть ее можно на любой скорости - смотря что именно нужно оттачивать или просто разогреваться.

В "настоящих" вещах (не этюдах) есть оптимальная скорость, задуманная композитором или привнесенная ключевым исполнителем. Но в этюдах можно делать все, что хочешь.

Здесь этот этюд приводится как пример для "арпеджио - тип D" для иллюстрации новых возможностей.

Кстати, если профразировать последние две мелодии (на первой и четвертой струне) и добавить вибрато, то вовсе не пародийно они звучат, а как две фразы - небольшой диалог "на закуску"... Дело вкуса.

Извините, отреагировал на ваше слово "обязательно". Нет в этюдах ничего обязательного...

[Прозаик]

Вадим_Никитин (May 24 2009, 16:08) писал:

Композитор назвал свою вещь "Этюд". Это означает, имо, что вещь предназначена для оттачивания техники в первую очередь. Поэтому играть ее можно на любой скорости - смотря что именно нужно оттачивать или просто разогреваться...

Этюд — это упражнение и музыка одновременно, так что "делать всё, что хочешь" — это, пожалуй, слишком. А если нужно оттачивать технику, вот и играйте "с веса", чтобы оттачивать . Ведь с веса играть труднее, а уметь это делать необходимо. Если играть Ручеёк с группировкой, от него и будет толку чуть (в педагогическом плане). Довольно легко выработать чудовищную скорость с группировкой на таком арпеджио, но для "реальных" пьес польза от такого упражнения будет сомнительной.

Вот 11 этюд Лобоса можно поиграть и с группировкой (арпеджио там формально такое же, но там нет "мелодий", и скорость нужна повыше, т.к. по сути там тремоло, и это концертный этюд, поэтому там надо не "тренироваться", а просто эффектно сыграть).

В общем, моё мнение таково: играть Ручеёк с группировкой — это: 1) портить музыку, стаккатируя мелодию; 2) лишать себя полезного упражнения для развития правой руки.

Mikl_N
Такая техника даёт в сто раз больше поводов сыграть сухо и неинтересно. Эту технику можно применять в 5% случаев, имхо. Нужно уметь играть по-нормальному, а не только мочалить-стрекотать несколько видов арпеджио с группировкой.

Сообщение отредактировал Прозаик: 24 Май 2009 - 15:04

[Вадим_Никитин]

Прозаик (May 24 2009, 16:54) писал:

<...>
А если нужно оттачивать технику, вот и играйте "с веса", чтобы оттачивать . Ведь с веса играть труднее, а уметь это делать необходимо.
<...>
Эту технику можно применять в 5% случаев, имхо. Нужно уметь играть по-нормальному, а не только мочалить-стрекотать несколько видов арпеджио с группировкой.

Если обо мне, то мне играть "из воздуха" намного проще, поскольку это именно то, чему меня учили 30 лет назад.

Если ближе к основной теме, то играть с предустановкой по отдельности, без группировки тоже не сложно, это близко к технике "из воздуха" как Вы правильно описали - соединяются две фазы процесса звукоизвлечения и только. Группировка в восходящем арпеджио - тоже ничего сложного - исходит из "трям"-арпеджиато. Соб-сно эти приемы подготовки-группировки достаточно подробно описаны в литературе.

А вот группировка на нисходящем арпеджио (одна из уникальных вещей, которые я узнал именно от уважаемого tok_rock) - это в моем случае требует изменения угла постановки руки (кисть должна быть менее перпендикулярно по отношению к струнам, а должно чуть смотреть в сторону колков) и изменения угла заточки ногтей. Иначе на нисходящем арпеджио "трям" может зависнуть зацепившись за одну из струн.

Тем не менее в пресловутом "Ручейке" скорость игры определяется именно нисходящей частью арпеджио, при всех приемах звукоизвлечения. Поэтому... как раз наоборот не "Нужно уметь играть по-нормальному", а нужно уметь играть, используя современную школу, даже если это нужно только "в 5% случаев".

[akrylov]

Вадим_Никитин (May 24 2009, 17:52) писал:

Прозаик (May 24 2009, 16:54) писал:

<...>
А если нужно оттачивать технику, вот и играйте "с веса", чтобы оттачивать . Ведь с веса играть труднее, а уметь это делать необходимо.
<...>
Эту технику можно применять в 5% случаев, имхо. Нужно уметь играть по-нормальному, а не только мочалить-стрекотать несколько видов арпеджио с группировкой.

Если обо мне, то мне играть "из воздуха" намного проще, поскольку это именно то, чему меня учили 30 лет назад.

Мне кажется всякая техника замечательна как техника, но как и смысл речи не в соблюдении правил грамматики (люди могут очень грамматично говорить ни о чем, и совершенно безграмотно выражать интереснейшие идеи...) так и сама музыка с техникой имеет сложные отношения...
И все же - сама тема сего диспута неверна.

Спор идет об "игре с предустановкой" и "игре из воздуха"...

Но ведь практически никто с воздуха не играет
Кисть руки близко к локтю стоит на определенном месте на грифе и это дает мозгу информацию достаточную для мгновенного определения расстояния между пальцами и струнами, потому что как размер вашей гитары величина постоянная , так и размер вашей руки тоже постоянен и мозг совершенно элементарно и абсолютно подсознательно определяет все необходимые расстояния, скорости движений и позиции отталкиваясь от информации , которую дают ему нервные окончания на кисти руки прислоненной к соединению деки и обечайки.

То бишь чем не предустановка только в другом месте

Так что - да здравствует всякая разумная предустановка ! (была бы музыка)

[Прозаик]

Вадим_Никитин (May 24 2009, 17:52) писал:

Тем не менее в пресловутом "Ручейке" скорость игры определяется именно нисходящей частью арпеджио, при всех приемах звукоизвлечения.

Здесь не согласен . Если в Ручейковом арпеджио группировать только восходящую часть, можно поднять скорость игры очень значительно, до совершенно сумасшедшего уровня (знаю по собственному опыту). А вот группировка на нисходящем арпеджио ("арпеджиато наоборот") весьма похожа на собственное изобретение tok_rock'а, и поэтому гораздо более сомнительна, чем всё остальное. Я не видел такой группировки ни у Тенанта, ни у Канненгайзера, да и собственно арпеджиато так никто, как правило, не играет (я не видел такого; если кто видел — прошу рассказать, у кого). Я задал tok_rock'у в личке вопрос, его ли лично это изобретение, или он подсмотрел у кого из признанных мастеров , но пока ответа нет (надеюсь, этот ответ мы со временем услышим).

Вадим_Никитин сказал:

...это в моем случае требует изменения угла постановки руки...

Рисковый Вы человек . Вы хотите испортить себе постановку, потому что на форуме кто-то что-то сказал? Я бы не стал так рисковать .
Шучу, конечно . Однако, если это "арпеджиато наоборот" требует "изменения угла постановки руки", я бы на Вашем месте очень крепко задумался.

Вадим_Никитин (May 24 2009, 17:52) писал:

Поэтому... как раз наоборот не "Нужно уметь играть по-нормальному", а нужно уметь играть, используя современную школу, даже если это нужно только "в 5% случаев".

Вы противоречите сами себе . Если это нужно только в 5% случаев, как раз именно поэтому это и не является обязательным.

akrylov сказал:

Но ведь практически никто с воздуха не играет...

Да, естественно, Вы абсолютно правы. В любом случае звук извлекается путём "поставил палец на струну, затем извлёк звук". Нельзя извлечь звук, не дотронувшись до струны . Просто здесь речь идёт об экономии движений, когда вместо последовательных действий можно сделать кое-что одновременно, покупая скорость, а расплачиваясь педалью. Причём расплачиваетесь вы, не факт, что только педалью, а возможно и вообще, качеством звука в принципе. Есть мнение, что звук "рождается" не сразу после щипка, а через какое-то мгновение, когда наступают различные резонансы (дека, другие струны). Как иногда говорят, нужно "дать гитаре прозвучать". Если в том же Ручейке каждый звук будет сильно короче, чем обычно (из-за скоропостижных глушений), какие-то резонансы вы, скорее всего, потеряете, и получите сухой, скучный звук "музыкальной шкатулки".

Я склоняюсь к следующему. Техника предпостановок, безусловно, интересна и имеет право на жизнь. Но нельзя рассматривать её как "основу гитарной техники", это явный перебор. Это специальный приём (и, как уже не раз говорили, изобретённый отнюдь не вчера), который можно применять ограниченно, для получения скоростных эффектов в некоторых случаях. Так же, как например, можно выучить какой-то специфический вид расгеадо и периодически удивлять им слушателей .

А почему все "западают" на эти предпостановки — угадать нетрудно . Потому что можно "на раз" увеличить скорость арпеджио так, что все со стульев попадают. На это все и покупаются, сам через это проходил . "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной" (А.С.Пушкин).

[Прозаик]

Вдогонку: ещё один "платёж" при предустановках — это невозможность (или крайнее неудобство) сыграть апояндо (в том же Гомесе, например). Так что плата за скорость (лёгкость и уверенность) слишком, слишком высока.

[baugit]

очень спорно насчет неудобства апояндо,необязательно ставить сразу все пальцы на струны при арпеджио
суть подготовки пальца в подготовке к звукоизвлечению, имхо для этого недостаточно просто поставить палец заранее. надо почувствовать момент срыва и подготовить палец к этому моменту.

[Вадим_Никитин]

Прозаик (May 25 2009, 09:28) писал:

Вдогонку: ещё один "платёж" при предустановках — это невозможность (или крайнее неудобство) сыграть апояндо (в том же Гомесе, например). Так что плата за скорость (лёгкость и уверенность) слишком, слишком высока.

Между тирандо и апояндо в "современной" технике (СТ) гораздо меньше различий, чем в "классической технике" (КТ) - та которая "из воздуха" или "с веса".

Основное тембральной отличие тирандо и апояндо в КТ состоит в том, что при тирандо струна защипывается и колеблется параллельно деке, а при апояндо струна "пинается" в деку и колеблется перпендикулярно деке. Помимо разницы в тембре получается разница и в силе звука, поскольку колебания струны перпендикулярно деке раскачивают ее гораздо сильнее.

В СТ в звукоизвлечение добавляется фаза "подготовки" - после того как палец ставится на струну он ее продавливает к деке (натягивает как тетиву), а потом отпускает, с "прокатыванием" по прямой части кромки ногтя. То есть отпускание струны тоже происходит по-другому, это не щипок. Что в тирандо, что в апояндо. Тембрально получается характерный "глубокий" звук, который отличается от звука КТ гораздо больше, нежели разница между тирандо и апояндо в СТ. По силе звука получается то же самое, что апояндо в КТ, поскольку струна колеблется перпендикулярно деке. Поэтому - таки да, апояндо в СТ - дань традициям, использовать его не обязательно, если это не необходимо для нужд "микропарковки" и глушения нежелательных призвуков. Для выделения же ноты достаточно в универсально апояндо-тирандовом звукоизвлечении СТ больше "натянуть тетиву".

Утверждение спорное, на нем не настаиваю, это мое мнение "на сейчас"

[Прозаик]

А мне кажется, вы зря так противопоставляете "современную" и "классическую" технику. В том смысле, что надавить на струну "вовнутрь" при тирандо не зазорно и при самой что ни на есть "классической" технике. Так что "пинать струну в деку" нужно стараться по-любому . И классическая техника вовсе не означает игру "с веса" в буквальном смысле. Всё равно всё происходит в несколько этапов: коснулся струны, натянул струну, отпустил струну. Ведь при любой технике нельзя извлечь звук, предварительно не дотронувшись до струны! (Лупцевать буквально с размаху можно только расгеадо, наверное.) Так что всё отличие этой "современной" техники только в том, чтобы отпуская одно, одновременно, заранее ставить другое. Т.е. жертвовать педалями, длительностью, резонансами, апояндо ради удобства и уверенности игры.

От апояндо я отказываться ни за что не хочу. Не проводить мелодии апояндо (с одновременным аккомпанементом в арпеджио, например) — это украсть у себя половину гитары. Даром не нужны мне такие "техники". Заявления о том, что "качественное" тирандо, мол, ничем не хуже апояндо — имхо, являются неправдой. Апояндо — это совсем другое ощущение, ну не заменишь его никаким супер-качественным тирандо. Апояндо — это в первую очередь громкий удар. А от этой громкости появляются дополнительные тембры-резонансы, и это важно.

baugit сказал:

очень спорно насчет неудобства апояндо...

Как мне показалось, эта "современная" техника именно и "отрицает" апояндо, т.е. сводит его роль к минимуму, задвигает его на задворки, о чём Вадим Никитин совершенно правильно здесь и сказал. А вот господин tok_rock об этом помалкивает . Если мы не правы, пускай он открыто развеет наши сомнения.