[SergikMak]

В некотором смысле стандартный строй шестиструнной гитары тоже можно назвать минорным. По крайней мере 4 из 6 струн гитары образуют ми-минорное трезвучие, с основным тоном в басу. Кстати, в школе игры Маттео Каркасси есть несколько пьес, написанных для строя ми-мажор (ми-си-ми-соль#-си-ми от 6-й к 1-ой).

[Катаксей]

anviknest (12 Декабрь 2017 - 21:30) писал:

я видел цыганский табор в середине 60 х когда на лето в деревню был отправлен. приехали на телегах и никаких гитар я у них не увидел.

Я тоже сколько видел цыганских таборов, ни в одном гитар не было.
Вообще музинструментов не было.

[7string]

Катаксей (18 Декабрь 2017 - 18:45) писал:

anviknest (12 Декабрь 2017 - 21:30) писал:

я видел цыганский табор в середине 60 х когда на лето в деревню был отправлен. приехали на телегах и никаких гитар я у них не увидел.

Я тоже сколько видел цыганских таборов, ни в одном гитар не было.
Вообще музинструментов не было.

Ну да. О том и речь.

[SergikMak]

Так как я инициатор этой темы, давайте я уточню, о чем речь. Предлагаю забыть о таборах, мерседесах, стереотипах мышления.
Когда я открывал эту тему, я только недавно узнал о существовании особого вида настройки семиструнной гитары - минорного строя. Поэтому ни о каких стереотипах мышления речи быть не может. Меня это заинтересовало, вот и я открыл эту тему. По своей наивности я полагал, что, возможно, есть знающие люди, которые могут поделиться ссылками на записи исполнителей, возможно есть какие-то ноты, табы, схемы аккордов, воспоминания, исследования и т.д.
К сожалению, вижу, что таких нашлось очень не много.
Поэтому хочу внести уточнение. Речь о минорном строе гитары в целом, вне зависимости от количества струн, страны происхождения, стиля игры. Хорошо известно, что существует и прекрасно себя чувствует несколько видов мажорных строев для гитары - в соль-мажоре, ре-мажоре, ми-мажоре, ля-мажоре. Используются эти строи для игры блюзов, кантри-, и рок-музыки, бардовской песни и пр. Есть известные музыканты, которые используют эти настройки.
Логично было предположить, что минорная настройка инструмента тоже должна иметь своих апологетов, но кроме известного барда С. Никитина, который использует не совсем чистую минорную настройку, так как 5-я струна у него в "до", а не в "си-бемоль", единственной записи А. Колпакова и пары роликов В. Веретенника, я ничего не нашел. Был еще, правда такой блюзмен - Альберт Коллинз, он играл пальцами на электрогитаре, настроенной в "фа-миноре", но у него, насколько мне известно, нет последователей.
Так вот, все-таки, хотелось поговорить о гитаре (а может быть даже и не о гитаре, а о других родственных струнных инструментах), в минорном строе.
В общем, ключевое слово - "минор", а не "цыган".

Сообщение отредактировал SergikMak: 19 Декабрь 2017 - 10:00

[7string]

SergikMak (19 Декабрь 2017 - 09:59) писал:

Так вот, все-таки, хотелось поговорить о гитаре (а может быть даже и не о гитаре, а о других родственных струнных инструментах), в минорном строе.
В общем, ключевое слово - "минор", а не "цыган".

Абсолютно! Пардон, если я "наследил". С Альбертом Коллинзом просто, минорный блюз имеет минорную же доминанту. Насколько я понимаю, в русской музыке решалась проблема игрой в трио. То есть, гитара в минорном строе давала "мясо" в 1 и 4, а 5 решалось за счет двух остальных гитар в обычном строе. Но вот таких записей я не слышал и нотные сборники на предмет не проверял. Минорный "Open G" использовал только на Добро гитаре со слайдом.

[SergikMak]

Серьезно?
Вот один из концертов мистера "Айсмена" (aka Albert Collins"):



55 минут бодрой музыки, ни одного минорного блюза не услышал.

По поводу трио из инструментов в разных строях - это тоже как-то о-о-очень сомнительно. Даже не хочется обсуждать. Нет, на инструментах с минорной настройкой играли все аккорды, какие надо - и мажорные, и минорные, и септаккорды.
Вроде как барочная лютня также настраивалась в ре-миноре.
А по поводу Альберта Коллинза - пишут, что ему кто-то показал, как настраивать гитару в минор, и он научился играть в этом строю. Позже попытался переучиться на стандартный строй, но бросил эту затею.

[SergikMak]

Решил добавить еще один ролик с Альбертом Коллинзом



Здесь, правда самого Коллинза не очень много, но это и отличает хорошего музыканта - что он не только сам играет, но и дает другим поиграть.

[7string]

Skip James играл много в минорных настройках DADFAD ,EBEGBE и тд.

SergikMak (19 Декабрь 2017 - 22:34) писал:

По поводу трио из инструментов в разных строях - это тоже как-то о-о-очень сомнительно.

Не вижу никаких причин против этого.

[SergikMak]

Спасибо за видео. Вот еще запись Кени Ли Берджеса в миноре, здесь он играет слайдом, становится понятно, зачем нужна минорная настройка. Густой депресняк:

[7string]

SergikMak (20 Декабрь 2017 - 14:34) писал:

Спасибо за видео. Вот еще запись Кени Ли Берджеса в миноре, здесь он играет слайдом, становится понятно, зачем нужна минорная настройка. Густой депресняк:

Рад, что угодил! Чем больше я изучаю американскую и российскую музыку, тем больше открывается сходств, нежели расхождений. Наши семиструнщики могли вполне заложить международную традицию типа Дельта-блюза. Тот же классический пример, афроамериканского строя "Вестаполь", что значит собственно "Севастополь" и является строем "Open G", то есть русским-народным строем. Пьеска "Осада Севастополя" канзасского шотландца Генри Уорралла 1860-го года играется с листа одинаково на 6-ти и на 7-ми. Есть авторитетное мнение, что именно это произведение является основой стиля Дельта. А минорный строй вполне логично может считаться продолжением этой идеи - максимум результата при минимальном усилии. Это важно для проф.исполнителя. У немецкого 9-тиструнного (4 двойных и одиночный бас) вальдциттера, например, как минимум дюжина строев, включая наш. Никого никогда особо не заботил строй. Интересен был сам процесс музицирования, чем в конечном итоге и является музыка.
http://www.kansasmem...org/item/208635

Сообщение отредактировал 7string: 20 Декабрь 2017 - 17:43

[7string]

SergikMak (19 Декабрь 2017 - 22:34) писал:

55 минут бодрой музыки, ни одного минорного блюза не услышал.

Чувак играет соло в основном и фанкует. Не проблема в минорном строе.

[7string]

хорошее видео по Альберту, интересно, что все музыканты на западе, с которыми я работаю, немедленно хватаются за кападастер, когда им даешь семиструнку

Сообщение отредактировал 7string: 20 Декабрь 2017 - 18:28

[SergikMak]

Цитата

Наши семиструнщики могли вполне заложить международную традицию типа Дельта-блюза. Тот же классический пример, афроамериканского строя "Вестаполь", что значит собственно "Севастополь" и является строем "Open G", то есть русским-народным строем. Пьеска "Осада Севастополя" канзасского шотландца Генри Уорралла 1860-го года играется с листа одинаково на 6-ти и на 7-ми. Есть авторитетное мнение, что именно это произведение является основой стиля Дельта.

Это предположение чересчур смелое и, по большому счету, ни на чем не основанное. Во-первых, пьеса "Осада Севастополя" написана для ре-мажорного строя - DADF#AD. Этот строй отличается от соль-мажорного не только тональностью, но видом (обращением) лежащего в его основе трезвучия. С другой стороны, я вообще сильно сомневаюсь, что гитару можно причислить к русским народным инструментам. Вообще, все деление инструментов на академические и "народные" - чисто бюрократический подход нашей образовательный системы. Если инструмент по каким-то параметрам не вписывался в понятие "академического" - то он должен стать народным, третьего не дано.
Русский народ в дореволюционной России на 85% сельский житель, преимущественно бедный крестьянин, балансирующий на грани голодной смерти.
Гитара - инструмент достаточно нежный, капризный, относительно дорогой. Она не любит нашего климата с его сильными колебаниями температуры и влажности, легко расстраивается, требует частой замены струн и пр. Поэтому истинно народная музыка была либо чисто вокальная, либо использовала недорогие инструменты (как балалайка и различные духовые типа дудочек, рожков, свирелей), либо достаточно неприхотливые и надежные, как гармонь.
Гитара развивалась в среде сословий более зажиточных - среди дворян и городского населения. В аристократических кругах гитара одно время была очень популярна, но пришла в упадок, не выдержав конкуренции с музыкой фортепианной. После чего естественной средой существования гитары остались сословия городские, мещанские, которые сами по себе были весьмы немногочислены на фоне огромной российской бедной деревни.
В США же картина совсем другая - и климат мягче, а главное - в этой стране во втрой половине XIX в. происходит бурное развитие капитализма, что подразумевает насыщение потребительского рынка дешевой и достаточно добротной продукцией, в том числе рынка музыкальных инструментов, вполне доступных даже для самых бедных пролетариев. Естественно появляются самородки-исполнители из народной среды, а появление звукозаписи приводит к возникновению многочисленных мелких студий, благодаря чему мы и можем слушать эти архаичные блюзы.
Наличие различных способов настройки гитары и других щипковых инструментов, по-видимому, обычное явление, существующее на протяжении столетий в разных странах и культурах.

Цитата

интересно, что все музыканты на западе, с которыми я работаю, немедленно хватаются за кападастер, когда им даешь семиструнку

Они же люди простые. С творчеством Сихры и М. Высотского не знакомы. Единственный смысл существования "открытых строев" видят в максимальном использовании открытых струн, что возможно при игре в тональности основного трезвучия. А при необходимости смены тональности хватаются за каподастр. Им же ведь невдомек, что на семиструнке количество удобных для игры тональностей если не больше чем на стандартной шестиструнке, то уж никак не меньше.

Сообщение отредактировал SergikMak: 21 Декабрь 2017 - 14:36

[7string]

SergikMak (21 Декабрь 2017 - 14:34) писал:

пьеса "Осада Севастополя" написана для ре-мажорного строя - DADF#AD.

Действительно. Перепутал со "Фанданго". http://www.kansasmem...org/item/208661
Насчет остального, мне видится, что в России развитие капитализма к началу 20-го века было достаточно бурным. Урбанизация в США шла активней, 39,6% в 1900м году, в два раза выше чем в России, хотя необходимо учитывать, что население империи было на 100 миллионов больше американского.
Если верить Стаховичу, то уже в 1850х годах:"..нет почти ни одной табачной лавки, где бы не висела на продажу, семиструнная гитара, ценой от полтинника, до трех целковых, русской выделки, на скорую руку" Стахович М.А. (1854)"История семиструнной гитары".
Спрос на гитары был и в рабочей среде. Треть инструментов импортировалась из Европы. Было широкое предложение учебного материала, в том числе и для неграмотных людей. Уварова пишет:" К концу XIX в. гитара стала принадлежностью быта простого человека, обремененного и задавленного нищетой и одиночеством. В начале XX в. фигура гитариста — российского барда оттесняется далеко на периферию. Унылый «бард в косоворотке» (Маяковский В. Два Чехова. 1914)с его жестоким городским романсом царит в фабрично-заводских районах города". Уварова Е.Д. (2004)"Эстрада в России. XX век. Энциклопедия"

Сообщение отредактировал 7string: 21 Декабрь 2017 - 20:24

[7string]

Я бы не назвал гитарные блюзы "архаичными", все же гитара появилась у американских малообеспеченных слоев населения только в 20м веке. Вообще, гитарный блюз - дело молодое.

Сообщение отредактировал 7string: 21 Декабрь 2017 - 21:23

[7string]

Понравилось базовые вещи в соль-миноре

[7string]

SergikMak (21 Декабрь 2017 - 14:34) писал:

Вообще, все деление инструментов на академические и "народные" - чисто бюрократический подход нашей образовательный системы. Если инструмент по каким-то параметрам не вписывался в понятие "академического" - то он должен стать народным, третьего не дано.

"Народным" инструментом считается любой инструмент, изобретатель которого неизвестен. Гармонь, согласно этому определению, не народный инструмент, а скрипка вполне.

[7string]

То, что я писал об "Осаде Севастополя", понятно, не моя идея. Это идея американских музыковедов, которые как и я не связывают это с семистрункой. Однако:" Музыковеды полагают, что в годы после Гражданской войны (в США) популярные композиторские работы Worrall'а смешались с афроамериканскими традициями южных фермеров, которые могли позволить себе покупать новые дешевые гитары на рынке. «Когда гитары стали широко распространяться по заказам по почте в 1890-х годах, они поставлялись с небольшими учебниками-самоучителями», - пишет журналист-гитарист и блюзовый историк Jas Obrecht. «[Они] почти неизменно включали версии «Севастополя» и «Испанского Фанданго». Эти довольно простые пьесы были отправной точкой для тысяч сельских игроков на рубеже веков». Полная версия тут Говоря об осаде Севастополя: Как первая крымская война помогла в создании рок'н'ролла https://www.salon.co...te_rock_n_roll/

Я ,понятно, не знаю почему гитарный учитель из Шотландии Уорралл, переехав в Америку использовал в 1860х годах в обучении "открытые" строи, но мысль о том, что самой выдающейся страной в открытом гитарном строе с начала 19-го века была Россия, подвигает меня задуматься.

Сообщение отредактировал 7string: 22 Декабрь 2017 - 01:56

[7string]

Jas Obrecht "Guitar Player Magazine" гитарист с 1978го года, позже редактор этого журнала в течении 20 лет.
Он написал первые выпущенные на национальном уровне рассказы о Эдди Ван Халене, Эрике Джонсоне, Стиве Лукатере, Стиве Морсе, Ингви Мальмстине, Стиве Вая и Джо Сатриани. Среди других его рассказов - Мик Ральфс, Пэт Траверс, Джефф Бек, Джефф Бакстер, Билли Гиббонс, Дуэйн Алман, Крейг Чакико, Чарли Кристиан, Стив Морс, Энди Саммерс, Рэнди Роадс, Брайан Мэй, Мадди Уотерс, Брайан Сетцер, Джими Хендрикс, Ангус Янг, Бадди Гай, Отис Раш, Нил Янг, ББ Кинг, Джон Ли Хукер, Рай Кэдер, Кит Ричардс, Альберт Коллинз и Джон Леннон.

Сообщение отредактировал 7string: 22 Декабрь 2017 - 02:06

[SergikMak]

7string (22 Декабрь 2017 - 00:24) писал:

SergikMak (21 Декабрь 2017 - 14:34) писал:

Вообще, все деление инструментов на академические и "народные" - чисто бюрократический подход нашей образовательный системы. Если инструмент по каким-то параметрам не вписывался в понятие "академического" - то он должен стать народным, третьего не дано.

"Народным" инструментом считается любой инструмент, изобретатель которого неизвестен. Гармонь, согласно этому определению, не народный инструмент, а скрипка вполне.

А если изобретатель инструмента носил звание академика, то тогда инструмент можно по праву назвать академическим!

Одна маленькая поправочка. Гармонь - истинно народный инструмент. По крайней мере Ливенская - точно.
И вообще наши русские гармошки отличаются от немецких не меньше, чем тульский пряник от франкфуртского.