[Dima_Gretsch]

А ramirez и burguet в этой ценовой категории лучше будут по звуку,или идет по большему счету уплата за имя?

[Astor]

Бурге - это еще не такое имя, как Рамирес или Контрерас, за марку у него точно наценка невелика. Я недавно фламенкового Бурге купил там, и имхо Контрераса за те же деньги он переигрывает полностью. С Рамиресом переплата вероятнее, Мадрид все же... но пока я больше встречал как раз хорошие относительно недорогие инструменты, на свои деньги однозначно играющие. Так что обе этих марки обязательно стоит попробовать, тем более что они неплохо представлены в Коде..

[Dima_Gretsch]

Из burguet в мою сумму попадает только ореховая,паллисандровая стоит тыс.на 3 дороже.но у этой ореховой двойная задняя дека.Хотелось бы конечно паллисандровую.А как ,на Ваш взгляд,она звучит по сравнению с паллисандровым ramirez,sanchez,aparicio?

[Astor]

я только фламенковые модели пробовал, так что не знаю.. да еще эта хитрая двойная задняя дека.. надо слушать, в общем)

[Pahomich]

Был в Коде несколько раз, тоже хотел купить что-то приличное, бюджет был в районе 85 тыс. Уходил оттуда всегда со смешанным чувством. По большому счету, зацепила только Бернабе 10S. Она примерно столько и стоит. Инструментов смотрел много; большинство, на мой взгляд, на свою цену не тянут. Рамиресы в "невысокой" ценовой категории - просто выброшенные деньги. Я совсем недавно начал заниматься классической гитарой, но с музыкой и звукорежиссурой имел дело лет эдак двенадцать. Так вот, звук, который издают эти Рамиресы (да и не только), можно запросто получить и из фанерного корпуса. Некоторые инструменты к тому же не строят. Не на всех верхних и нижних деках визуально заметен купол; и в какую сторону выгнет деку в случае (не дай Бог, конечно) переувлажнения, остаётся только догадываться. Жалко ценную древесину, на них потраченную! Хотя, может, их делают из отходов от дорогих моделей, здесь уж я не очень разбираюсь. В конце концов, когда я уже был близок к тому, чтобы вовсе отказаться от покупки чего-либо цельнодеревянного, повстречалась мне гитара Владимира Чудаева. Взяв её в руки, я благословил судьбу за то, что не выкинул многолетние сбережения в испанскую помойку. По совокупности характеристик (обертона, басы, сустейн, громкость) она выигрывала у ВСЕХ гитар из Коды ценой до 150 тысяч. Стоила же почти в три раза меньше. Кроме того, лично мне на ней было очень удобно играть, что, согласитесь, тоже немаловажно. Кстати, корпус у неё кленовый, а клёц "немецкий", и тем не менее! Справедливости ради стоит сказать, что видел я ещё две палисандровых гитары этого мастера, но одну из них я не смог адекватно настроить, а другая, при удивительно богатом тембре и глубоком звуке, была слишком тихой. Вообще-то, отечественных мастеровых гитар я повидал достаточно, среди них большинство совсем не впечатлило, но там хоть цены более-менее соответствуют качеству. Кроме того, что бы не говорили продавцы "испанцев", их инструменты предназначены для климата с влажностью 50-60%, а "испанский" клёц, хоть и даёт яркое звучание, раскачивая сразу обе деки, но в наших условиях рано или поздно проламывает верхнюю деку, поднимает гриф и... ну дальше и так всё понятно. Первые симптомы этого события - хочется ещё и ещё опустить косточку, а опускать уже некуда. Может быть, такая печальная участь ждёт только серийные инструменты, мастеровые испанцы этой болезнью не страдают, но мы-то с вами говорим именно о серийных! Настоящий мастеровой "испанец" вряд ли будет у нас стоить меньше 300 тыс. Собственно, к чему столь длинный пост: я бы всё-таки, имея на руках только 40 тыс., начал поиски среди отечественных мастеровых инструментов, возможно подержанных. Правда, поиск этот скорее всего будет нелёгким и долгим. С другой стороны, гитару с бумажкой, на которой красуется громкое испанское имя, можно будет легко продать почти за те же деньги какому-нибудь незнакомому с физикой музыканту сразу же, как только возникнет непреодолимое желание опустить косточку. А к тому моменту подкопить ещё денег и выбирать уже в других ценовых категориях. Главное, чтобы совесть была при этом спокойна ...

[magoga]

я уже готовлюсь к отопительному сезону ... купил увлажнитель в кофр) надеюсь перезимуем, предыдущие мои 3 испанских серийных инструмента ,кстати, зимовали 5 лет подряд(висели на стенке) и ничего не было.

Сообщение отредактировал magoga: 09 Июнь 2008 - 08:51

[Tocaor]

magoga (Jun 9 2008, 17:46) писал:

я уже готовлюсь к отопительному сезону ... купил увлажнитель в кофр) надеюсь перезимуем, предыдущие мои 3 испанских серийных инструмента ,кстати, зимовали 5 лет подряд(висели на стенке) и ничего не было.

Возле стен влажность выше .
2 Pahomich: тот факт, что инструмент без повреждений пережил изменение влажности от зимних 25% до 50...60% летом говорит в пользу исключительного везения, а не национальности инструмента. Дерево оно без национальности, ему по фиг, где его склеили и где пересушивать будут. Одно простое правило: хранить и эксплуатировать инструмент надо при влажности +/- 10% от влажности сборки. Имхо, покупая нормальный, не фанерный инструмент надо обеспечить ему адекватное хранение, не зависимо от цены инструмента.
Касательно же звука - поддерживаю. По соотношению цена/звук/качество я выбираю русских мастеров. До изготовления инструмента можно оговорить все важные для музыканта мелочи, которых иногда так не хватает на фабричных гитарах.
ЗЫ: я, конечно же, субъективен в высказываниях. Ибо рассматриваю только гитары, пригодные для фламенко - а это резко сужает круг.

[Pahomich]

Tocaor (Jun 10 2008, 15:30) писал:

Одно простое правило: хранить и эксплуатировать инструмент надо при влажности +/- 10% от влажности сборки. Имхо, покупая нормальный, не фанерный инструмент надо обеспечить ему адекватное хранение, не зависимо от цены инструмента.

Думается мне, что это близко к истине. И у меня в московской квартире влажность только в самые дождливые летние дни достигает 50%. Зимой же не бывает выше 35. Это весьма серьёзный аргумент против испанцев, хотя я ни в коем случае не хочу утверждать, что абсолютно любого испанца должна постигнуть печальная участь. Но слишком велика вероятность. Чудаев, кстати, не советовал засовывать в свою гитару увлажнители, уверяя, что она совершенно спокойно переживёт отопительный сезон. Главная опасность, по его словам - путешествия по морозу, особенно в пластиковом кофре. Так же говорил, что клён значительно более стоек к растрескиванию, нежели палисандр. Примерно такие же слова я слышал и от другого московского мастера, он прямо говорил, что норма для его инструментов - 20 -30% +/- 10. Но пока я не могу это всё подтвердить на собственном опыте: сначала надо пережить пару зим. И ещё: когда я жил не в Москве, а в деревянном доме с обычным печным отоплением, то 40% зимой (!!!) казалось мне уже сухо. Даже подумывал завести какие-нибудь комнатные растения, наивный. Гигрометр был тот же, что и сейчас. Так что всем сельским жителям можно смело рекомендовать испанцев, а изделия московских мастеров у них, возможно, принесут гораздо больше хлопот...

[smithwest]

Pahomich (Jun 11 2008, 07:29) писал:

Tocaor (Jun 10 2008, 15:30) писал:

Одно простое правило: хранить и эксплуатировать инструмент надо при влажности +/- 10% от влажности сборки. Имхо, покупая нормальный, не фанерный инструмент надо обеспечить ему адекватное хранение, не зависимо от цены инструмента.

Думается мне, что это близко к истине. И у меня в московской квартире влажность только в самые дождливые летние дни достигает 50%. Зимой же не бывает выше 35. Это весьма серьёзный аргумент против испанцев, хотя я ни в коем случае не хочу утверждать, что абсолютно любого испанца должна постигнуть печальная участь. Но слишком велика вероятность. Чудаев, кстати, не советовал засовывать в свою гитару увлажнители, уверяя, что она совершенно спокойно переживёт отопительный сезон. Главная опасность, по его словам - путешествия по морозу, особенно в пластиковом кофре. Так же говорил, что клён значительно более стоек к растрескиванию, нежели палисандр. Примерно такие же слова я слышал и от другого московского мастера, он прямо говорил, что норма для его инструментов - 20 -30% +/- 10. Но пока я не могу это всё подтвердить на собственном опыте: сначала надо пережить пару зим. И ещё: когда я жил не в Москве, а в деревянном доме с обычным печным отоплением, то 40% зимой (!!!) казалось мне уже сухо. Даже подумывал завести какие-нибудь комнатные растения, наивный. Гигрометр был тот же, что и сейчас. Так что всем сельским жителям можно смело рекомендовать испанцев, а изделия московских мастеров у них, возможно, принесут гораздо больше хлопот...

Фигня все это, Альхамбра советует 40-60 +- 10%. Помоему это вполне адекватно нашему климату. А то простите получается в Москве более сухой климат чем в Испании.
У многих моих друзей стаят испанцы круглый год на стояках и все нормально. А вот перепада температуры они действительно боятся, думаю из-за тонкой верхней деки.

[Pahomich]

smithwest (Jun 11 2008, 08:28) писал:

А то простите получается в Москве более сухой климат чем в Испании.

Мы обсуждали климат не в Москве, а в квартире московского панельного дома с центральным отоплением без регулировки температуры и без каких-либо дополнительных климатических установок.

[dagone]

В Москве, по-видимому. действительно суше в целом климат, чем, скажем, в Мадриде. Не говоря про приморские города Испании. В этом можно запросто убедиться, просматривая некоторое время пргноз погоды с относительной влажностью на сайте того же Гизметео-Фобос.

Pahomich, у меня в квартире зимой и 20% бывает, так ведь на эти случаи есть увлажнитель. А меня, в маленькой комнате, спасает даже намоченное и вывешенное на карниз штор большое банное полотенце, в которое входит, чтоб не капать, около литра воды. Утром вывесил - и весь день вместо 20 - все 45%. А то и 50. При закрытых окнах, разумеется.
Сложнее мне как раз летом - окна нараспашку, а когда на улице солнце и сухо, в комнате получается 35, а то и 30% всего. В недавние дожди, правда, у меня зашкаливало за 60%.

Что касается гитар - из Коды я уходил, бывало, тоже со смешанным чувством, но всё же учитывайте, что гитары там часто висят совсем неразыгранные, да и сыроватые, в общем-то. А вообще, многие фабрички, даже дорогие, доводить конечно надо там.. при бешеных ценах. Это да.
Что касается собственно Рамиресов, я в общем тоже не в восторге, особенно от уценённых ёлок, что сейчас продаются там со скидкой. да и вообще был настроен скептически - главного мастера как такового нет, фабрички на сторонних фабриках делаются.. И однако зимой взял там таки кедрового Рамиреса-125 а, за 41 т.р.(а взял ещё и со скидкой, дешевше). Ничего лучше за те деньги не нашёл, нигде. Брал конкретную гитару, две другие той же конфигурации меня не особо впечатлили, а другие модели в диапазое от 30 до 70 - совсем. По поводу же того что купил. Купол там просматривается прекрасно, и разыгралась, да и продолжает разыгрываться, прилично; тот звук, который был, скажем, три месяца назад, и сейчас - разные вещи. Думаю, что и ещё, изрядно её разыграю.
Надо заметить только, что у меня к покупке были специфические требования - и чтоб для классики годилась, и чтоб для фламенко. Включая, помимо звука, высоту струн и подставки. Вот сейчас всё как раз то, что нужно.
Из минусов - сыроватая накладка. Возможно, со временем заменю лады. Но пока вменяемо всё. Такие дела.
Вообще, каждую гитару конечно отдельно смотреть надо, а не по бренду или модели. Я, помнится, видел в коде весной Бернабе 10S, она на тот момент одна из десяток там оставалась, и мне, да и не только мне, она как раз дико не понравилась - очень громкая, но... никакая. Красоты звука ноль. Так что всё по-разному, да и субъективно.

Мастеровых гитар перевидал тоже очень, очень много, и, честно говоря, либо были совсем не по карману, либо совсем не годились. Возможно, из-за моих нестандартных требований, не знаю. Так что я пока с некоторым недоумением к нашим мастеровым отнушусь в целом, вроде и похвалить есть желание, а за что пока не знаю. Но не оставляю надежды когда-нибудь купить хороший мастеровой инструмент.. Чудаева гитар не видел как раз, отзывы хорошие, как бы посмотреть на такую удачную гитару? Pahomich. если Вы в Москве, возможно ли пересечься как-нибудь где-нибудь?

Ну а про крепление грифа - вот тут, боюсь, спорно. Потому как зачастую верхняя дека трескается вдоль накладки и на дешёвых испанках, и прочих гитарах, на которых гриф как раз вклеен. Отчего же на них-то тогда?? Читал - что от усыхания накладки это происходит.. У меня самого две такие. Да и на мастеровых с ласточкиным хвостом, сполна видал такое же трещины.

[dagone]

гм.. смотрел неоднократно влажность в Москве и Мадриде, сравнивая, апрель и май - в среднем получалось процентов на 10-15 выше в Мадриде.
сейчас глянул - напротив, в Москве дожди и влажно, в Мадриде сухо.
Чёрт их разберёт с этой погодой. Единственно в чём уверенным можно быть, по-видимому, что зимой у нас чаще бывают морозы... Хотя скоро и в этом наверное уже нельзя будет.

[Pahomich]

dagone (Jun 11 2008, 11:59) писал:

Так что всё по-разному, да и субъективно.

Вот это точно. Объективны только бобровские (и иже с ними) гитары! Зато их можно забывать после похода в поезде без всякого ущерба для нервной системы и бюджета. Что касается моего Чудаева, боюсь, для фламенко это не лучший выбор. Высота струн достаточно велика, кроме того, на мой взгляд, наиболее интересная тембровая окраска проявляется не в момент атаки, а во время звучания ноты. При быстром слитном арпеджио на форте может появиться гул, который некоторым нравится, но это, мягко говоря, на любителя. К тому же надо учитывать, что я играю на классической гитаре с марта этого года, и для меня пока Каватина не является элементарным произведением, а к концу Лунной сонаты (правда, в си-минорном переложении) левая рука уже просит пощады, и о чистоте звука говорить не приходится. На прошлой неделе иногда стало получаться вразумительное апояндо . Не трудно догадаться, что все мои высказывания о звучании фламенко на этой гитаре чисто умозрительны, мы пока ещё лаптем щи хлебаем, какое там фламенко... Я бы с удовольствием встретился с Вами, Вы бы посмотрели инструмент Чудаева, я бы посмотрел как на нем можно играть по-настоящему . Проблема в только в моём времени, которого, можно сказать нет. Но, если действительно есть желание, то пишите на bf-110@yandex.ru, договоримся.

[brazileiro]

Pahomich (Jun 11 2008, 23:58) писал:

dagone (Jun 11 2008, 11:59) писал:

Так что всё по-разному, да и субъективно.

Вот это точно. Объективны только бобровские (и иже с ними) гитары! Зато их можно забывать после похода в поезде без всякого ущерба для нервной системы и бюджета. Что касается моего Чудаева, боюсь, для фламенко это не лучший выбор. Высота струн достаточно велика, кроме того, на мой взгляд, наиболее интересная тембровая окраска проявляется не в момент атаки, а во время звучания ноты. При быстром слитном арпеджио на форте может появиться гул, который некоторым нравится, но это, мягко говоря, на любителя. К тому же надо учитывать, что я играю на классической гитаре с марта этого года, и для меня пока Каватина не является элементарным произведением, а к концу Лунной сонаты (правда, в си-минорном переложении) левая рука уже просит пощады, и о чистоте звука говорить не приходится. На прошлой неделе иногда стало получаться вразумительное апояндо . Не трудно догадаться, что все мои высказывания о звучании фламенко на этой гитаре чисто умозрительны, мы пока ещё лаптем щи хлебаем, какое там фламенко... Я бы с удовольствием встретился с Вами, Вы бы посмотрели инструмент Чудаева, я бы посмотрел как на нем можно играть по-настоящему . Проблема в только в моём времени, которого, можно сказать нет. Но, если действительно есть желание, то пишите на bf-110@yandex.ru, договоримся.

Мне было бы тоже интересно в этом поучаствовать!Тем более,что dagone меня знает.Мои инструменты были бы Вам,надеюсь,также интересны.Давайте по личке.

[KiAV]

Вставлю свои пять копеек по поводу выбора инструмента. На днях приезжали друзья с намерением купить по гитаре. Бюджет ограничивался где-то 50 тыр на одно лицо. Сразу забегая вперёд, скажу, что попались всего два-три инструмента, приближающиеся по цене к этому пределу. А дороже - просто не было.
Но смотрели, естественно, не на цену или брэнд. Единственным критерием было - чтоб радовала. Звуком, естественно.
К сожалению, не удалось попробовать ни одного мастерового инструмента. А так в течение 4 дней обошли практически все сколь-нибудь значимые магазины Питера. В итоге друзья увезли Francisco Esteve 4 и какую-то Кремону (именно Кремону, а не Струнал). Причём Кремона - со съёмом.
В общем, какое осталось впечатление: цена и звук инструмента - абсолютно независимые переменные. Всегда начинали пробовать с самых дорогих инструментов. Потом подешевле. Потом ещё... Понятное дело, Hohner не трогали, Ямаху разок тронули и больше не стали... В итоге каждый потратил по "червонцу" на то, что более-менее удовлетворило.
Честно говоря, боялся, что когда они придут с покупками и сравнят с тем, как звучит моя древняя Музима Классик, то их хватит кондратий... К счастью, обошлось без эксцессов. Поскольку струны на Музиме давно просились на пенсию. А то бы точно пришлось вызывать "скорую".

Вот какие проблемы создаёт богатство выбора 20 лет назад проблема была в другом: улучить момент, когда же Музиму завезут в магазин. Выстраивалась очередь, продавцы отсчитывали 100 человек, запускали в магазин и закрывали дверь. А в магазине никому и в голову не приходило пробовать звук, выяснять, а строит ли гитара, и т.п. Ибо считалось, что Музима - это всегда гуд. И ведь так оно и было...

[Alec]

KiAV (Jul 2 2008, 13:00) писал:

Вставлю свои пять копеек по поводу выбора инструмента. На днях приезжали друзья с намерением купить по гитаре. Бюджет ограничивался где-то 50 тыр на одно лицо. Сразу забегая вперёд, скажу, что попались всего два-три инструмента, приближающиеся по цене к этому пределу. А дороже - просто не было.
Но смотрели, естественно, не на цену или брэнд. Единственным критерием было - чтоб радовала. Звуком, естественно.
К сожалению, не удалось попробовать ни одного мастерового инструмента. А так в течение 4 дней обошли практически все сколь-нибудь значимые магазины Питера. В итоге друзья увезли Francisco Esteve 4 и какую-то Кремону (именно Кремону, а не Струнал). Причём Кремона - со съёмом.
В общем, какое осталось впечатление: цена и звук инструмента - абсолютно независимые переменные. Всегда начинали пробовать с самых дорогих инструментов. Потом подешевле. Потом ещё... Понятное дело, Hohner не трогали, Ямаху разок тронули и больше не стали... В итоге каждый потратил по "червонцу" на то, что более-менее удовлетворило.
Честно говоря, боялся, что когда они придут с покупками и сравнят с тем, как звучит моя древняя Музима Классик, то их хватит кондратий... К счастью, обошлось без эксцессов. Поскольку струны на Музиме давно просились на пенсию. А то бы точно пришлось вызывать "скорую".

Вот какие проблемы создаёт богатство выбора 20 лет назад проблема была в другом: улучить момент, когда же Музиму завезут в магазин. Выстраивалась очередь, продавцы отсчитывали 100 человек, запускали в магазин и закрывали дверь. А в магазине никому и в голову не приходило пробовать звук, выяснять, а строит ли гитара, и т.п. Ибо считалось, что Музима - это всегда гуд. И ведь так оно и было...

В тему: смотрел вчера видеозапись концерта Виницкого в Перми в 2003 году, и с удивлением обнаружил, что его гитара похожа на мою Оказалось, что он играет на гитарах La Patrie и весьма ими доволен. Так вот, я тоже считаю, что гитары эти за свою цену звучат очень интересно, и если будет возможность, послушайте и пощупайте их в магазине. Субъективно, звучат они полновеснее и тембристее чем Esteve (из того, что я сам слышал).
А цена так вообще вменяемая - около 12500 рублей за La Patrie Concert: http://www.lasido.com/lapatriee.htm

[KiAV]

Alec (Jul 2 2008, 13:15) писал:

В тему: смотрел вчера видеозапись концерта Виницкого в Перми в 2003 году, и с удивлением обнаружил, что его гитара похожа на мою Оказалось, что он играет на гитарах La Patrie и весьма ими доволен. Так вот, я тоже считаю, что гитары эти за свою цену звучат очень интересно, и если будет возможность, послушайте и пощупайте их в магазине. Субъективно, звучат они полновеснее и тембристее чем Esteve (из того, что я сам слышал).
А цена так вообще вменяемая - около 12500 рублей за La Patrie Concert: http://www.lasido.com/lapatriee.htm

Когда дойдёт дело до покупки новячего инструмента (скоро ), смотреть буду ВСЁ, что предложат. Ибо уже понял: звук и цена почти никак не связаны. По крайней мере, в нижнем и среднем ценовом диапазоне. Даже две совершенно одинаковых Esteve в одном магазине звучали по-разному. Причём весьма.

Это я, собственно, к тому, чтобы многочисленные желающие купить и освоить гитару поменьше бы смотрели на название бренда, модели, поменьше слушали советов, а побольше - сами инструменты. Вот так!

Сообщение отредактировал KiAV: 02 Июль 2008 - 12:42

[P_Book]

Цитата

Когда дойдёт дело до покупки новячего инструмента (скоро ), смотреть буду ВСЁ, что предложат. Ибо уже понял: звук и цена почти никак не связаны. По крайней мере, в нижнем и среднем ценовом диапазоне. Даже две совершенно одинаковых Esteve в одном магазине звучали по-разному. Причём весьма.

Это я, собственно, к тому, чтобы многочисленные желающие купить и освоить гитару поменьше бы смотрели на название бренда, модели, поменьше слушали советов, а побольше - сами инструменты. Вот так!

А вообще, насколько я понял, привозом Рамиресов да Контрерасов наш город не балуют, и за фабрикой этого уровня только в Москву ехать? Внимательно ассортимент не изучал, но из добротных видел только Кампсы, Санчесы и другие в этом ценовом диапазоне...Из дорогих (хотя абсолютно согласен что цена не гарантия качества, но всё ж вероятность найти выше) разве что у мастеров смотреть/заказывать...а я вот думаю, одинаковый ли "подход к делу" будет у мастера если заказчик видный концертант/лауреат м.к. или парень "без чинов и званий"? Просто тоже рано или поздно планирую сменить своё палено на что-то более серьёзное.

[Peregrin]

Так, подождите, я че-го не понял. "испанкам" лучше находится в сухом или во влажном помещении? Я хочу приобрести себе одну тысяч за 20 (для меня это большие деньги), но вы тут такие страхи навели ... ))
Я живу не юге России, тут море, горы и т.д. в, соответственно, влажность большая

[Tocaor]

Peregrin (Jul 24 2008, 20:10) писал:

Так, подождите, я че-го не понял. "испанкам" лучше находится в сухом или во влажном помещении? Я хочу приобрести себе одну тысяч за 20 (для меня это большие деньги), но вы тут такие страхи навели ... ))
Я живу не юге России, тут море, горы и т.д. в, соответственно, влажность большая

Лучше всего во влажности +/- 10% от влажности сборки - для любой гитары, вне зависимости от её (гитары) национальности.
Отличная статья по теме.