Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: выбор ноутбука - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

выбор ноутбука Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Desperado 

  • Почти освоился
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 29 Май 07

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 07:17

Люди добрые, помогите с выбором ноутбука компьютерному чайнику.

По идейным соображениям не заводил себе домашних животных семейства "компьютер", но жизнь заставляет сделать это. Теперь мучаюсь как получить всё что нужно для счастья в одной коробочке. А нужно следующее:

С одной стороны этот зверёк должен быть ноутбуком для печатания текстов, смотрения фотографий и фильмов и лазанья в интернете... игрушками я не болею. С другой стороны он должен стать помощником в занятиях с гитарой - запись, обработка звука и т.п. Задача делать профессиональные записи не стоИт... но если есть такие варианты, то стоИт ))))
0

#2 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 08:03

А сумма денег какая планируется на все?
0

#3 Пользователь офлайн   Desperado 

  • Почти освоился
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 29 Май 07

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 08:19

Хотелось бы убраться в 30 т.р. Но если этого мало, потолок - 40 т.р.
0

#4 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 08:30

Просмотр сообщенияDesperado (Oct 29 2008, 17:19) писал:

Хотелось бы убраться в 30 т.р. Но если этого мало, потолок - 40 т.р.

Думаю, для фильмов диагональ не меньше 15 дюймов, чтобы было удобно.
Поэтому, наверное так:
http://www.sonybook.ru/cat673.html


Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 17:27) писал:

Просмотр сообщенияDesperado (Oct 29 2008, 17:19) писал:

Хотелось бы убраться в 30 т.р. Но если этого мало, потолок - 40 т.р.

Думаю, для фильмов диагональ не меньше 15 дюймов, чтобы было удобно.
Поэтому, наверное так:
http://www.sonybook.ru/cat673.html

И для остальных желаемых функций там возможностей более чем.
Разве что объмем жесткого диска для занятий звукоазписью маловат может оказаться, но это решаемо легко.
0

#5 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 08:45

Еще вот о таких слышал:
http://mobiguru.ru/n...l/dell_500.html
Эти попроще, намного дешевле, но с теми же задачами управятся.
+Останется денег для нормальной звуковой карты, микрофона и пульта.

Вообще, если подумать, то можно найти для этих же задач минимальную конфигурацию баксов за 300 и она будет нормально служить, но это будет бывший в употреблении ноут скорее всего.
0

#6 Пользователь офлайн   esedko 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 087
  • Регистрация: 14 Август 08

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 14:08

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 10:45) писал:

Еще вот о таких слышал:
http://mobiguru.ru/n...l/dell_500.html
Эти попроще, намного дешевле, но с теми же задачами управятся.
+Останется денег для нормальной звуковой карты, микрофона и пульта.

Вообще, если подумать, то можно найти для этих же задач минимальную конфигурацию баксов за 300 и она будет нормально служить, но это будет бывший в употреблении ноут скорее всего.


Думаю, 1ГБ памяти, 120 ГБ на жестком диске, не шибко крутой двухъядерный процессор по минимуму сойдет. Лучше больше, ессно. Видеокарта лучше, чтобы была нормальная на сегодняшний день. Внешняя звуковуха баксов за 200, конденсаторный микрофон - это для звукозаписи необходимо по минимуму, желательно еще и пульт, но лучше звуковуху с несколькими входами, пульт как внешнее устройство шумит. Проблема вознимает с лицензионной Widows Vista, которая идет уже установленная. Очень глюканутая система. Некоторые прибегают к ее сносу и ставят ломаную ХР. Я их понимаю.
0

#7 Пользователь офлайн   mitrich 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 23 Декабрь 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 15:27

Нужен именно ноут или хватит и обычного настольного компьютера?
Если преимущества ноута (мобильность и компактность) не нужны или не играют особой роли, то я настоятельно рекомендую сделать выбор в пользу настольного компа.
0

#8 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 16:13

Просмотр сообщенияmitrich (Oct 30 2008, 00:27) писал:

Нужен именно ноут или хватит и обычного настольного компьютера?
Если преимущества ноута (мобильность и компактность) не нужны или не играют особой роли, то я настоятельно рекомендую сделать выбор в пользу настольного компа.


А я ныне наоборот подумываю вместо своего старого настольника взять второй ноут.
Клаву и мышь к нему пристегну обычные, благо дырок на ноутах ныне полно. В добавок ко всему ныне выпускается куча приблуд (звуковухи, харды, адаптеры и прочие железяки) втыкаюшихся в USB. А также USB удлинители и разветвители. Будет удобно, функционально и мобильно. А эти настольные "гробы" с "бесперебойником" впридачу уже на мой взгляд и в интерьер не сильно вписываются, и гудят во всю мощь кулеров, особенно ночью. :huh: Вот только с нужной мне конфигурацией ничего готового и по приятной цене пока не попадается на глаза.
0

#9 Пользователь офлайн   650mm 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 879
  • Регистрация: 14 Декабрь 07

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 16:52

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 18:13) писал:

... А эти настольные "гробы" с "бесперебойником" впридачу уже на мой взгляд и в интерьер не сильно вписываются, и гудят во всю мощь кулеров, особенно ночью. :huh: ...

Рискните попробовать iMac. :o Тишина и комфорт Вас приятно удивят. :D
0

#10 Пользователь офлайн   mitrich 

  • Активист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 23 Декабрь 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 17:09

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 19:13) писал:

Клаву и мышь к нему пристегну обычные... В добавок ко всему ныне выпускается куча приблуд... А также USB удлинители и разветвители...


Евгений, а зачем вам в таком случае ноут? По сути у вас получается обычный десктоп, только в ноутбучном исполнении. А ведь есть масса вариантов комплектации современных "тихих" и компактных десктопов. Что будете делать, если в ноуте что-нибудь (не дай Бог) сгорит? В случае обычного десктопа замена сгоревшей детальки -- это 15 мин ходьбы пешком до ближайшего магазина компьютерных запчастей и обратно и еще 15 мин работы отверткой.
0

#11 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 17:17

Просмотр сообщения650mm (Oct 30 2008, 01:52) писал:

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 18:13) писал:

... А эти настольные "гробы" с "бесперебойником" впридачу уже на мой взгляд и в интерьер не сильно вписываются, и гудят во всю мощь кулеров, особенно ночью. :huh: ...

Рискните попробовать iMac. :D Тишина и комфорт Вас приятно удивят. :D

Это вот такая штука?
http://www.apple.com/imac/design/
Прикольно выглядит. Но где в ней дырки для кучи всяких фиговин? И куда там все потроха впиханы?
Но мне такого не надо.
Мне желаема довольно дурацкая конфигурация: "Пень" или "целка" на 2ГГц (а зачем мне больше?), хард на пару терабайт, а мозгов и вовсе 512мб вполне устроит, три USB дырки, сетевуха, втык для наушников, пишущий двд привод, живучая батарейка и стекло на 15 дюймов. Вот и все. И чтобы это был ноут радикально черного цвета без всяких блестящих металических, серебристых и прочих вставок. При этом пусть он будет собран хоть в допотопном пятикилограммовом корпусе. Но чтобы в комплекте сумка у этого ноута была удобная, надежная, с кучей нашитых и втроенных карманов для всяких приблуд прицепных. Или ранец, такой, чтобы его можно было присобачить к гитарному кейсу в случае надобности. Вот такая сложнось :o



Просмотр сообщенияmitrich (Oct 30 2008, 02:09) писал:

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 19:13) писал:

Клаву и мышь к нему пристегну обычные... В добавок ко всему ныне выпускается куча приблуд... А также USB удлинители и разветвители...


Евгений, а зачем вам в таком случае ноут? По сути у вас получается обычный десктоп, только в ноутбучном исполнении. А ведь есть масса вариантов комплектации современных "тихих" и компактных десктопов. Что будете делать, если в ноуте что-нибудь (не дай Бог) сгорит? В случае обычного десктопа замена сгоревшей детальки -- это 15 мин ходьбы пешком до ближайшего магазина компьютерных запчастей и обратно и еще 15 мин работы отверткой.


Экхм... я так думаю, чтобы в ноуте что-то сгорело, надо стараться сильно спалить? Я же людь аккуратный, когда внутрь не лезу. Вот как раз в десктопе однажды мозги менял и не тем концом воткнул, в итоге мамка сгорела :D
Ну и потом, ноут всегда можно запихать в сумку вместе с клавой, мышью и прочим барахлом, да взять на природу, разложиться на траве и работать. Или из комнаты в комнату кочевать, если за стеной соседи начинают отвлекать непотребными звуками :D
0

#12 Пользователь офлайн   Astor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 656
  • Регистрация: 03 Декабрь 04

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 18:53

Ноуты прекрасно дохнут сами по себе.. надежность у них куда ниже, чем у обычного (но собранного с умом) компа. Плюс:
1) Ноуты плохо поддаются апгрейду
2) Ноуты плохо поддаются ремонту
поэтому если нет необходимости в мобильности - ноут не нужен.
Обработка звука (вопрос, конечно, какая именно) - задача ресурсоемкая, особенно если обрабатывать надо большие объемы, а мощный ноут стоит значительно дороже мощного компа.
Плюс я лично уже не хочу отказываться от большого монитора, 800 точек по вертикали уже некомфортно.
Так что единственный плюс и главное назначение ноута - только мобильность. По всем остальным параметрам грамотно собранный комп рулит.

Если все же надо ноут - я бы взял что-то самое дешевое вроде такой Тошибы http://www.usn.ru/catalog/price/2000000/40...00?pid=40028488
плюс внешнюю звуковуху и все сопутствующее. У более мощных ноутов в пределах 30т.р. реальных плюсов я не вижу, раз игрушки не входят в спектр задач. А для любой серьезной работы нужен мощный комп, который в виде ноута стоит очень больших денег, но реален в виде обычного компа за те же 30 штук.

ЗЫ И очень советую смотреть на наличие установленной операционки: а то впарят Vista Buisness за три сотни баксов вместе с ноутом.
0

#13 Пользователь офлайн   Mischa 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Главные администраторы
  • Сообщений: 5 940
  • Регистрация: 11 Март 05

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 19:38

Если ноутбук. то лучше не Тошиба.
Если мне приносят для ремонта ноутбук, то это как правило тошиба, примерно после 2-х лет эксплуатации, как правило с поломанным хард-диском. Тошибы- шумные. Когда-то купил жене Тошибу, больше этого не повторится.

Если недорогой ноутбук, то могу предложить посмотреть в сторону Acer'a. Его дешевые модели еще поддерживают XP. Оперативки, особенно на ноут- лучше 2 Гига. Но все равно, запись звука на ноутбук- дело такое....
0

#14 Пользователь офлайн   650mm 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 879
  • Регистрация: 14 Декабрь 07

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 19:48

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 19:17) писал:

Это вот такая штука?
http://www.apple.com/imac/design/
Прикольно выглядит. Но где в ней дырки для кучи всяких фиговин? И куда там все потроха впиханы?
Но мне такого не надо.

Не надо... (?) Вы ошибаетесь, уважаемый коллега, "такого" надо всем :huh: другое дело, что не все
могут себе позволить...
Все необходимые порты находятся в удобном месте на задней панели (в правом нижнем углу, если смотреть на экран).
Сейчас эти аппараты делаются на Интел-платформе, поэтому совместимость с PC достигается 100%: кроме Mac Os X (отличная
операционка!) на аппарат можно поставить хоть 2 различные версии Windows: одну - как виртуальную машину через софт
Parallels, а вторую, если надо - через Boot Camp(встроен в Mac Os X). Проблем с софтом, таким образом, нет никаких.
Ну, раз не надо, так и не надо. :D А я вот PC заменил на iMac и скажу прямо: возврат на PC - НИКОГДА!
А лучший ноутбук - MacBook Pro. :o Дорого? Да, но есть за что платить.


Просмотр сообщенияMischa (Oct 29 2008, 21:38) писал:

Если ноутбук. то лучше не Тошиба...

Поддерживаю. Имею личный опыт и еще с десяток машин в окружении: все кто избавился
от Тошибы - счастливы.
0

#15 Пользователь офлайн   d4rck 

  • Почти освоился
  • PipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 25 Октябрь 07

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 20:40

Просмотр сообщения650mm (Oct 29 2008, 21:48) писал:

Просмотр сообщенияstormbringer13 (Oct 29 2008, 19:17) писал:

Это вот такая штука?
http://www.apple.com/imac/design/
Прикольно выглядит. Но где в ней дырки для кучи всяких фиговин? И куда там все потроха впиханы?
Но мне такого не надо.

Не надо... (?) Вы ошибаетесь, уважаемый коллега, "такого" надо всем :huh: другое дело, что не все
могут себе позволить...
Все необходимые порты находятся в удобном месте на задней панели (в правом нижнем углу, если смотреть на экран).
Сейчас эти аппараты делаются на Интел-платформе, поэтому совместимость с PC достигается 100%: кроме Mac Os X (отличная
операционка!) на аппарат можно поставить хоть 2 различные версии Windows: одну - как виртуальную машину через софт
Parallels, а вторую, если надо - через Boot Camp(встроен в Mac Os X). Проблем с софтом, таким образом, нет никаких.
Ну, раз не надо, так и не надо. :D А я вот PC заменил на iMac и скажу прямо: возврат на PC - НИКОГДА!
А лучший ноутбук - MacBook Pro. :o Дорого? Да, но есть за что платить.


Просмотр сообщенияMischa (Oct 29 2008, 21:38) писал:

Если ноутбук. то лучше не Тошиба...

Поддерживаю. Имею личный опыт и еще с десяток машин в окружении: все кто избавился
от Тошибы - счастливы.

Только не Acer,если "чайник " заморочишься с поиском драйверов под WinXp.iMac стоит в половину больше той суммы,которая есть у Вас. На мой взгляд Asus лучшее решение для такой суммы.Ну,а с софтом проблем на демуре не будет.
0

#16 Пользователь офлайн   Astor 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 656
  • Регистрация: 03 Декабрь 04

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 21:36

я как совмещающий программерство с техподдержкой могу о*****ть любую фирму)) все зависит от конкретной серии сборки.
приходилось паять дрянной разъем питания на тошибе (которая потом дохла все равно через полгода); приходилось по 3 раза ездить в сервис-центры асуса с дико глючными матерями; видел еле живые Асеры, которые не годились даже для сапера..
при этом у меня дома 4х летний Асер без единого глюка, только аккумулятор, ясен пень, сел давно и навсегда; на работе - 1- и 2-х летние тошибы, единственная проблема - косячные дрова для горячих кнопок; ну и наконец у друга абсолютно живой и прекрасно работающий Асус из той самой серии, который в трех других случаях ремонтировался путем замены материнки в СЦ.
это лотерея)) тошибу назвал именно потому, что за последние 2 года только один раз он мне доставил серьезные проблемы.
Асер кстати раньше именно как ноут вызывал нарекания в плане прочности (можно легко повредить матрицу) и качества аккумулятора. по этим параметрам всех рулил Асус...)

ЗЫ 650mm: а зачем нужен мак если проблемы с софтом все равно решаются установкой винды?.. в чем такая принципиальная разница? я за ним никогда не сидел, но просто не могу придумать причин слезать с привычной платформы.

ЗЗЫ 2Misha: не далее как этим летом дважды сносил висту на Асерах, дрова находились без проблем и сразу.. с тошибой как раз пришлось подольше полазить. но это имхо все равно не главное при выборе ноута))

Сообщение отредактировал Astor: 29 Октябрь 2008 - 21:52

0

#17 Пользователь офлайн   650mm 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 879
  • Регистрация: 14 Декабрь 07

Отправлено 29 Октябрь 2008 - 22:26

Просмотр сообщенияAstor (Oct 29 2008, 23:36) писал:

ЗЫ 650mm: а зачем нужен мак если проблемы с софтом все равно решаются установкой винды?.. в чем такая принципиальная разница? я за ним никогда не сидел, но просто не могу придумать причин слезать с привычной платформы.

Тезис первый: проблем с софтом для Мака нет. Есть в изобилии и лицензионный софт и... ну, Вы знаете... :o
Тезис второй: равно как для PC не всякий софт всякий пользователь может найти быстро, так и для Мака.
Но Мак оказывается универсальнее: не одно - так другое обязательно найдется.
Тезис третий: тот кто понял преимущества Mac Os X - на Windows возвращается только в случае крайней нужды.
Тезис четвертый: "виндовые" вирусы на Маке не живут и вреда не наносят, они там лишь надежно хранятся. :huh: Вирусы под Мак
где-то в слухах существуют, но никто (или мало кто) их не видел...
Тезис пятый: системных ошибок операционка практически не выдает. ОС просто работает и все. "Скачанные"
с сайта Эпл обновления ОС и приложений устанавливаются и работают без проблем.
Тезис шестой: аппарат работает практически бесшумно.
Тезис седьмой: фотолюбителям и фотографам предоставлен великолепно откалиброванный заводом монитор,
а если его еще и специально откалибровать (инструменты есть)... - эквивалентный по классу монитор PC стоит неприличных денег...
И еще много разных тезисов... :D
0

#18 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 30 Октябрь 2008 - 03:15

Просмотр сообщенияAstor (Oct 30 2008, 03:53) писал:

Ноуты прекрасно дохнут сами по себе.. надежность у них куда ниже, чем у обычного (но собранного с умом) компа. Плюс:
1) Ноуты плохо поддаются апгрейду
2) Ноуты плохо поддаются ремонту

Моей древней Sony Vaio пять годов. Сдохла только батарейка. Однажды ноут падал вместе с сумкой, поломался конец у сетевого адаптера в PCMCI. Ну, я чем новый адаптер туда же покупать, LAN USB адаптер воткнул и радуюсь. Апгрейдить мне его так и не надо. Конфигурация устраивает. Разве что хард побольше, но я лучше внешний возьму.
Древний комп настольный по конфигурации примерно такой же, как и ноут и столь же древний. Тоже живет без апгрейда, ибо нафиг, но с одним ремонтом. А места занимает больше и шумит.
И на ноуте и на коме с мозгами всего в 256мб Nuendo3 и Sound forge запускаются нормально. Тяжелыми VST плагинами не пользуюсь. Только места на внутреннем харде мало. А так все работает.
Возможность взять продвинутую тачку есть, но мне такая просто не нужна реально. Поэтому я сижу и высматриваю ноут с приятной конфигурацией. Чтобы не меньше, но и не больше. Ну, типа, зачем мне лимузин, если я все равно пешком хожу? :huh:
0

#19 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 30 Октябрь 2008 - 03:24

Просмотр сообщения650mm (Oct 30 2008, 07:26) писал:

Тезис третий: тот кто понял преимущества Mac Os X - на Windows возвращается только в случае крайней нужды.
Тезис четвертый: "виндовые" вирусы на Маке не живут и вреда не наносят, они там лишь надежно хранятся. :D Вирусы под Мак
где-то в слухах существуют, но никто (или мало кто) их не видел...
Тезис пятый: системных ошибок операционка практически не выдает. ОС просто работает и все. "Скачанные"
с сайта Эпл обновления ОС и приложений устанавливаются и работают без проблем.
Тезис шестой: аппарат работает практически бесшумно.
Тезис седьмой: фотолюбителям и фотографам предоставлен великолепно откалиброванный заводом монитор,
а если его еще и специально откалибровать (инструменты есть)... - эквивалентный по классу монитор PC стоит неприличных денег...
И еще много разных тезисов... :o

Любопытно конечно. Но, у меня винда 98 стояла неколько лет без переустановки, пока не вышла работающая версия ХР и тоже года три стояла без переустановки, пока ее вирус (один за три года и не я его подхватил, а домашние куда то на дурной сайт попали) не сожрал. Сейчас опять ХР стоит, усеченная сборка без лишних дров. Полтора года ей пока, стабильная. А для чего мне обновления приложений, я не знаю. Только антивирус и обновляется. Не фотолюбитель. Жидкие 15 дюймов отстроенные так, что практически для всех кроме меня там темнота, меня устраивают более чем.
Вот только шумит, да. Поэтому желаю на простенький ноут спрыгнуть с похожими характеристиками. Ищу вот :huh:
0

#20 Пользователь офлайн   stormbringer13 

  • dǝʟɔɐw ņонqvǝwх
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 692
  • Регистрация: 21 Май 05

Отправлено 30 Октябрь 2008 - 03:50

Еще вопрос имею к 650mm:
Маки бывают радикально черного цвета? Чтобы без этого металического блеска и белизны своей фирменной? Чтоб все черное было, и клава, и мышка, и монитор?
0

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей