[Павлов]

Mischa (Feb 27 2009, 23:03) писал:

Да уж... Владимир если не сложно, расскажите методику "забивания в пальцы на 120 процентов, чтобы в любой обстановке..."

Михаил, Вы с сарказмом спрашиваете?
Если нет - то вот примерный план (как меня учили):
Во-первых - наизусть.
Далее - пьеса разбивается на цифры (по несколько предложений, в зависимости от сложности текста), нужно отрабатывать эти "куски" отдельно. В каждой цифре чётко представлять проблематику: в одном месте может быть сложный переход, в другом - быстрый пассаж, в третьем - переход от апояндо к тирандо, в четвёртом - "корявый" аккорд и т.п. Для каждой проблемы есть своё решение, чтобы перечислить всё - нужно написать книгу... Только такую книгу должен сочинить хороший гитарный педагог, а не я: мне многие гитарные "штучки" пока незнакомы. Я расскажу о том, чему меня учили виолончельные педагоги.
--------------
Скажем, попался гаммобразный пассаж. Учится:
1. "в 5-ти темпах" (медленно-средне-быстро-средне-медленно), желательно с метрономом (особенно для молодых-неопытных);
2. Пунктирным ритмом ( группа: нота с точкой - шестнадцатая и наоборот), причём короткая нота укорачивается: чем короче, тем лучше;
3. Особое внимание - переходам в левой из позиции в позицию. Это вообще отдельная большая тема. Но здесь ограничимся вот чем: переходы должны быть быстрыми, но плавными, при переходе должна сохраняться позиция руки, то есть пальцы должны очень быстро вставать над своими местами;
4. Гриша Горячев рекомендовал тренировать пассажи прибавляя по одной ноте. У смычковых я такого метода не встречал, но если такой мастер рекомендует, слушать надо обязательно.
При зубрёжке пассажа всегда сохранять свободу руки, реагировать даже на минимальный зажим, сразу освобождать руку.
5. Часто пассаж не получается из-за правой руки - значит нужно выбрать наиболее удобные переходы со струны на струну в правой руке. Зимаков говорит, что гитарист должен уметь играть любыми пальцами любые пассажи (речь о правой руке) и легко делать переход в любой пальцевой комбинации. Мне кажется, если гитарист этого достиг, значит что-то подсказывать ему не нужно, он уже - профи. А тем, у кого пальцы правой руки иногда "заплетаются" нужно смотреть работу своей руки при разучивании пассажа и выбирать для себя удобный вариант.
6 и главное. Постепенность. Часто бывает так: чуть нАчало выхиливаться - и понеслась душа в рай: бросаем учить и начинаем играть... Если так сделать, то о конечном качестве можно сразу забыть. Текст, вместе со всеми трудностями "забивается" в пальцы постепенно. Эта постепенность приводит к надёжности, о которой я написал...
------------
Далее. Цифры "собираются" по две, по три. Начинать работу над пьесой лучше с последней цифры, потом переходить к самой заковыристой. В конце работы обязательно в нескором темпе проиграть всю пьесу.
- Метод "пяти темпов" относится не только к пассажам, но и к работе над всей пьесой.
- Все звуки должны играться четким, ярким звуком. Нельзя сложные пассажи играть на пиано: вся лажа должна быть "просвечена" и услышана.
- Никогда не пытаться то, что не получается, "проскочить" закрыв уши, понадеявшись на то, что само со временем получится. Если не отработать ковырялистое место так, как я описал, во время исполнения оно обязательно вылезет.
- Играть нужно в таком темпе, в котором можешь сыграть самое сложное место. Стало быть, его нужно отрабатывать больше, чем всё остальное.
- Хорошо во время учёбы периодически превысить настоящий темп. Игра в ускоренном темпе покажет слабые места, которые вроде бы не видны, но могут предать на сцене...
-------
Ну и так далее... Любителю трудно заниматься таким образом, потому что никакой музыки в этом нет, а есть ремесленная работа... Работа тяжёлая и требующая постоянной концентрации. Один из моих педагогов говорил, что от занятий должны уставать не руки, а голова: основная работа приходится на мозги и уши...
Я привожу отдельные места из виолончельных методик, мне они знакомы намного лучше, чем гитарные. Такие же приёмы я встречал и у скрипачей, и у пианистов... Общего - очень много. У каждого инструмента, конечно, есть ещё и свои специальные приёмы, которых нет у других. Но то, что написал - применимо ко всем струнникам.
Миша, мне (и не только мне) было бы интересно услышать что-то из Вашего "арсенала" приёмов. Если уж Вы вынудили меня чепятать целый час, то ответьте хоть что-нибудь.

Сообщение отредактировал Павлов: 27 Февраль 2009 - 22:38

[nesterov]

Павлов (Feb 28 2009, 00:29) писал:

Mischa (Feb 27 2009, 23:03) писал:

Да уж... Владимир если не сложно, расскажите методику "забивания в пальцы на 120 процентов, чтобы в любой обстановке..."

Михаил, Вы с сарказмом спрашиваете?
Если нет - то вот примерный план (как меня учили):
Во-первых - наизусть.
Далее - пьеса разбивается на цифры .......

Очень хороший метод! Мне понравилось. Тем более для гитаристов ничего подобного я нигде не встречал. Правда до некоторых вещей дошёл сам

Сообщение отредактировал Mischa: 28 Февраль 2009 - 09:10

[Павлов]

nesterov (Feb 28 2009, 06:23) писал:

Очень хороший метод! Мне понравилось. Тем более для гитаристов ничего подобного я нигде не встречал. Правда до некоторых вещей дошёл сам

Ну это - не метод в полном смысле... Отдельные наброски... Но если даже использовать то немногое, что я тут изложил, то сдвиг будет заметен. Во всяком случае, такие способы работы над пьесой - более короткая дорога, чем совет большинства педагогов "больше (часов) заниматься". Правильный педагог не должен призывать ученика терзать гитару и уши соседей круглые сутки, его задача - сделать работу ученика с инструментом в руках краткой, но чрезвычайно насыщенной смыслом.
А что, у гитаристов таких приемов, как "пять темпов" и "пунктир" в самом деле нет?!
-----------
P.S. Эх, если бы я сам применял хоть капельку из того, что знаю... Эхе-хе... Охо-хо...

Сообщение отредактировал Павлов: 28 Февраль 2009 - 05:11

[Mischa]

Признаюсь, я пока еще мельком прочел Ваши наброски, но уже имею наглость написать пару дополнений.
Во-первых, как меня учили гитаристы, у всех есть долгосрочная и кратковременная памяти. Задача- вогнать в долгосрочную, поэтому позанимавшись с конкретным материалом на запоминание, важно сделать перерыв минут на 5-10 и потом попытаться повторить пройденное. Часто кратковременная память, как мышечная, так и "обычная" уже выбросила многие подробности якобы за ненадобностью.
ВТорой момент- опасность "загоняния" все только в пальцы. Когда голова не помнит, а только пальцы- это часто чревато сбоями в игре при малейшем отвлечении, например, кто-то чихнул в зале. Поэтому, после того, как заучили и уже долго играете пьесу полезно ее проиграть в очень медленном разборчивом темпе-вытащить из пальцев. Важно знать и уметь называть ноты в любом исполняемом месте. Ну и так далее... По этому поводу целые толстые книги написаны. Рассел советует, например, начинать учить пьесу с конца, так как его меньше всего заучивают.

[Павлов]

Mischa (Feb 28 2009, 10:08) писал:

...
Во-первых, как меня учили гитаристы, у всех есть долгосрочная и кратковременная памяти. Задача- вогнать в долгосрочную, поэтому позанимавшись с конкретным материалом на запоминание, важно сделать перерыв минут на 5-10 и потом попытаться повторить пройденное. Часто кратковременная память, как мышечная, так и "обычная" уже выбросила многие подробности якобы за ненадобностью.

Когда занимаешься пьесой, разучивание проходит через разные этапы, постепенно переходя в долгосрочную память. Когда-то я читал воспоминания Б.Гутникова, очень сильного скрипача из СПб, к сожалению, рано ушедшего... Так вот он писал о правильном заучивании произведения. 100% - те приёмы, которые я изложил применялись. Он пишет, что к каким-то гастролям ему надо было за короткое время выучить Концерт, который лет 20 назад он играл в ЦМШовские годы. Гутников пишет, что сам удивился, насколько быстро руки (читай - голова) вспомнили этот Концерт. Он на этом примере обращал внимание на то, что правильно проведённая работа даёт долгосрочный результат.

Mischa (Feb 28 2009, 10:08) писал:

ВТорой момент- опасность "загоняния" все только в пальцы. Когда голова не помнит, а только пальцы- это часто чревато сбоями в игре при малейшем отвлечении, например, кто-то чихнул в зале. Поэтому, после того, как заучили и уже долго играете пьесу полезно ее проиграть в очень медленном разборчивом темпе-вытащить из пальцев.

Ну да, конечно: вся работа идёт постепенно и поступенно и всё контролируется головой. Помню, много лкт назад на Конкурсе Чайковского какой-то хранцуз в первом туре играл полифонию Баха. Не знаю, что его отвлекло, но посреди пьесы он вдруг на полном ходу остановился. Посмотрел в потолок, начал, немного отступя назад, но в том же месте снова тормознул и задумался. Продолжить эту пьесу он так и не смог... Причина - всё "в пальцах" и ничего "в голове". То есть когда я написал "забить в руки", я не совсем чётко выразился, ведь каждый это может понять по своему...

Mischa (Feb 28 2009, 10:08) писал:

Важно знать и уметь называть ноты в любом исполняемом месте.

Замечательный метод контроля! Ох, сколько меня мучил мой педагог в гаммах с этим "проговариванием нот", как я проклинал всё на свете тогда...

Mischa (Feb 28 2009, 10:08) писал:

... Рассел советует, например, начинать учить пьесу с конца, так как его меньше всего заучивают.

Да, я писал об этом...
В общем, противоречий пока не наблюдается, мы дополняем друг друга.
------------
Интересно было бы узнать (и наверняка не только мне) специфические гитарные приёмы разучивания. Пока то, о чём пишем - "интернационально".

Сообщение отредактировал Павлов: 28 Февраль 2009 - 13:15

[nesterov]

Цитата

А что, у гитаристов таких приемов, как "пять темпов" и "пунктир" в самом деле нет?!

не то что б нету. Просто нигде прочитать про подобные правила не возможно, во всяком случае на русском языке

[Mischa]

Прочитал я более внимательно советы Владимира. метод "нота с точкой плюс укороченная" я использую. Но не сколько для запоминания материала, сколько для выявления слабых мест, особенно всякие переходы со струны на струну. Особенно полезно в следующем "проходе" менять длительности:та нота что была укороченной, становится удлиненной и наоборот. В момент звучания удлиненной ноты уже готовить пальцы для следующего "взятия" нот.
В упражнениях полезно менять аппликатуру правой руки. Например, благодаря такому методу я выловил у себя, что чередование im у меня медленнее, чем mi

[Arsen]

в какой-то из тем обсуждался метод занятий без инструмента. Мне кажется что гитаристам в особенности надо уделять время выучке текста а не апликатурных ходов, как часто бывает...
Насчет Рассела. Его спрашивали о том, как он держит в голове такое количество репертуара... он объяснил что старается учить произведения так, чтобы текст или какое-то место можно было воспроизвести без инструмента... так он едет в поезде или летит в самолете, проговаривая про себя сложные места.

Про себя расскажу . с выучкой текста раньше у меня были некоторые проблемы и связаны они не с тем, что я что-то на выступлениях забывал, а с тем, что не было уверенности в знании текста. часто она (уверенность) достигалась именно неосознанной аппликатурной выучкой... в этом году к выучке новой программы отношусь (как мне кажется ) более разумно. Много анализирую текст без инструмента... еще иногда придумываю разные нестандартные приемы запоминания....
Например никак не мог в Danza Pomposo выучить вторую часть, там где наслоение голосов... все голоса кроме ведущего играл как гармонический фон, несмотря на то, что это подголоски и имитационные темы которые каким-то образом тоже надо провести Что я сделал... спел и записал второй голос на плеер. Он преобразился в моем понимании композиторского замысла и осталось сделать одно - сыграть на его фоне первый голос, как-бы солируя. Заняло минут 15. Добился ансамбля и что самое интересное каждая нота в голове.
Неплохой метод выучки, я бы даже сказал "забивания в голову"

[env00001]

Павлов (Feb 28 2009, 15:06) писал:

Помню, много лкт назад на Конкурсе Чайковского какой-то хранцуз в первом туре играл полифонию Баха.

"хранцуз" мне понравилось, хорошо не "хренцуз"

[GrafRay]

добавлю пару пунктов методики

779. Набраться смелости и играть
780. Психологически ощущать что не гитара владеет тобой и оттенки всякие а ты держиш её и она тебе подчиняеся... а не наоборот

[env00001]

GrafRay (Mar 1 2009, 16:10) писал:

добавлю пару пунктов методики

779. Набраться смелости и играть
780. Психологически ощущать что не гитара владеет тобой и оттенки всякие а ты держиш её и она тебе подчиняеся... а не наоборот

781. Если же она все-таки не слушается тебя, то пороть!*
----------------
*При этом очень важно никогда не бить по верхней деке, а только осторожно по задней

Сообщение отредактировал env00001: 01 Март 2009 - 14:29

[GrafRay]

782. )) последний пункт "не допускать нейтрального расположения когда гитара сама по себе а ты сам по себе и както оно само сабой ...откудато "

Сообщение отредактировал GrafRay: 01 Март 2009 - 14:40

[Bugoff]

Это все, конечно, замечательно, но мне кажеться, что не стоит браться за произедения, которые требуют такой тщательной проработки с технической стороны, т.к. в этом случае исполнитель просто не готов к такому произведению. Сами подумайте - 5 тэмпов, пунктирные ритмы, запоминания всякие, если этого требуют всего несколько мест в произведении, тогда да, но если больше...
Потом это все технические моменты, а музыкальные? К тому времени, как после всего этого текст будет выучен, то от произведения будет тошнить, о какой музыке может идти речь?

З.Ы. Я, конечно, понятия не имею, как там у виолончелистов, или если это крупная форма - не лежит у меня к этому, но думаю, что сказанное все-равно справедливо...

[yurigrey]

А кто как занимается? Например, есть свободное для занятий время в количестве 2 часов. Что-то одно разбираете или, например, 2/4 разные пьессы по часу/полчаса?..
Спрашиваю, потому что действительно лично у меня бывает "усталость" мозгов от одного материала... Кто как борется с этим?)

[_SERGEYX_]

Цитата

Спрашиваю, потому что действительно лично у меня бывает "усталость" мозгов от одного материала... Кто как борется с этим?)

У меня бывает, что пьеса постепенно "вырисовывается", игра становится все более уверенной и вдруг... как-будто мозги заклинило... начинаю зыбывать апликатуру, сбиваться в самых простых местах... В таких случаях я сразу откладываю это произведение до завтра и играю что-нибудь другое, т.к. толку все равно не будет.

Цитата

Часто пассаж не получается из-за правой руки - значит нужно выбрать наиболее удобные переходы со струны на струну в правой руке

Хочу добавить от себя... Я обычно делаю так: смотрю на чём, собственно, пассаж заканчивается... Допустим, после пассажа следует аккорд, где второй палец стоит на третьей струне и эта нота должа быть извлечена пальцем "m". Значит пассаж должен быть закончен пальцем "i". И начинаю считать в обратную сторону i-m-i-m-i... и т.д. И над первой нотой пассажа обязательно помечаю жирным шрифтом, какими пальцами я ОБЯЗАТЕЛЬНО должен пассаж начать. Тут, конечно возможны варианты, но общий принцип такой. Я не раз замечал у гитаристов, когда пассаж исполняется с блеском, а после него исполнитель как-будто забыл, что делать дальше.

[gakopyan]

Павлов (Feb 28 2009, 00:29) писал:

2. Пунктирным ритмом ( группа: нота с точкой - шестнадцатая и наоборот), причём короткая нота укорачивается: чем короче, тем лучше;

Расскажите поподробнее, плз, не очень понятно

[Mischa]

gakopyan (Mar 3 2009, 14:24) писал:

Павлов (Feb 28 2009, 00:29) писал:

2. Пунктирным ритмом ( группа: нота с точкой - шестнадцатая и наоборот), причём короткая нота укорачивается: чем короче, тем лучше;

Расскажите поподробнее, плз, не очень понятно

http://www.youtube.c...h?v=r3ez9_HeVK4

[GrafRay]

Кстати если кто видел уроки по игре медиатром - дайте линк плиз. Вообще актуальная тема .... зачем мучатся вообще ... вот у Томми Эмануэля к большому пальцу привязан и когда надо - достаёт и шпарит так что мало не покажется..... к томуже для хорошего звука его можно сделать из похожего на Акрил материал .... Меня задалбывает иногда сидеть и точить ногти а потом еще часок разыгрыыватся чтоб играть пассажи на ура )))

[Павлов]

Bugoff (Mar 1 2009, 18:19) писал:

Это все, конечно, замечательно, но мне кажеться, что не стоит браться за произедения, которые требуют такой тщательной проработки с технической стороны, т.к. в этом случае исполнитель просто не готов к такому произведению. Сами подумайте - 5 тэмпов, пунктирные ритмы, запоминания всякие, если этого требуют всего несколько мест в произведении, тогда да, но если больше...
Потом это все технические моменты, а музыкальные? К тому времени, как после всего этого текст будет выучен, то от произведения будет тошнить, о какой музыке может идти речь?

З.Ы. Я, конечно, понятия не имею, как там у виолончелистов, или если это крупная форма - не лежит у меня к этому, но думаю, что сказанное все-равно справедливо...

Правильные вопросы задаёте! Но отвечаете на них не так, как надо...
Во-первых: умный педагог, перед тем, как дать серьёзную пьесу, готовит ученика к ней. То есть та техника, которая будет в пьесе, готовится на этюдах или простеньких пьесках.
Во-вторых: Вы начинаете разучивать пьесу. Чаще всего это происходит так: ученик "купается" в музыке, не обращая внимания на то, что всё играет криво. Потом, когда первый порыв утихает, потихоньку приоткрываются уши (и то не всегда) и ученик пытается заниматься трудными местами... При этом приходится исправлять плохо выученные места. Ведь играя поначалу "как попало", ученик так и запоминает текст. Если пассаж не играется сразу, "с наскока", учить его надо медленно и правильно. Иначе спотыкания ложатся в пальцы (в голову и в мышечную память), приходится переучивать заново, а это двойной и неблагодарный труд. Большинство любителей эту работу до конца не доводят, поэтому и получается такой результат, как у Михаила: вроде бы ещё немного и будет блестеть, но именно этого-то "немногого" сделать не удаётся, неправильно проведённая работа даёт себя знать. Более того - музыка успевает надоесть и заниматься технологией ужасно неохота...
Как надо заучивать пьесу и как работать над ней - я уже написал. Остаётся добавить, что в первый период работы никакой музыки нет, есть только технология. Музыка начнётся только тогда, когда весь текст будет готов. Важный момент: не нужно пытаться всего добиться в один день. Чем более плавно и постепенно будет входить текст в руки, тем лучше. Если что-то не выходит, нельзя перескакивать эту ступеньку: всё должно получится в медленном темпе, затем всё должно получиться в среднем темпе, и только потом можно переходить к нормальному темпу, а уже затем - к музыке.
При такой последовательности работы от музыки не начнёт "тошнить". Текст готов, Вам не нужно "бороться с инструментом", можно заниматься творчеством. Кроме того, восстановить правильно выученную пьесу после большого перерыва нетрудно.

yurigrey (Mar 3 2009, 13:24) писал:

А кто как занимается? Например, есть свободное для занятий время в количестве 2 часов. Что-то одно разбираете или, например, 2/4 разные пьессы по часу/полчаса?..
Спрашиваю, потому что действительно лично у меня бывает "усталость" мозгов от одного материала... Кто как борется с этим?)

Можно заниматься кусочками из разных пьес, переключаясь на разную технику.
Я знал музыкантов, достигших великолепных результатов, которые занимались максимум 3 часа в день. При правильной работе этого времени, оказывается, хватает на хорошую программу.

[Павлов]

Mischa (Mar 3 2009, 16:38) писал:

gakopyan (Mar 3 2009, 14:24) писал:

Павлов (Feb 28 2009, 00:29) писал:

2. Пунктирным ритмом ( группа: нота с точкой - шестнадцатая и наоборот), причём короткая нота укорачивается: чем короче, тем лучше;

Расскажите поподробнее, плз, не очень понятно

http://www.youtube.c...h?v=r3ez9_HeVK4

Здесь азиаты совместили "пять темпов" и пунктир. Я думаю, это не совсем верно: "пунктир" - подготовительное упражнение: играется максимально свободными руками и нескоро. Цель - не зажать руку при игре "быстрой" ноты. Если играть "пунктир" быстро, рука, мне кажется, наоборот может зажаться. Кроме того, нужно чередовать: сначала играть пассаж "8-ая с точкой - шестнадцатая", потом наоборот - первую ноту пассажа сделать шестнадцатой. При этом будет звучать абракадабра, поэтому обязательно иметь перед глазами текст.
Азиаты занимаются такими методам (или примерно такими), как я описывал - вот откуда берётся их виртуозность. Молодцы, трудолюбивые ребята! Собственно, никаких тайных знаний в этом нет: так учатся все "академические" струнники. Если, конечно, речь идёт о приличных заведениях, вроде ЦМШ, где готовят профессионалов.
-----------
gakopyan, если всё же что-то не ясно, пишите, разберёмся.

Сообщение отредактировал Павлов: 03 Март 2009 - 18:11