Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ: Генезис цыганского музыкального фольклора - Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара - ФОРУМ

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Генезис цыганского музыкального фольклора Н. Деметр, Н.Бессонов, В. Кутенков "История цыган. Новый взгляд Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Кофанов 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 775
  • Регистрация: 27 Июнь 08

Отправлено 06 Март 2009 - 14:51

М-да, статья интересная...
Значит, русско-цыганский фольклор сложился лишь к середине ХХ века? И весь создан профессиональными музыкантами?
А в 19-м даже безвкусно-цветастых костюмов не было?
Очень любопытно.

Но у меня еще один вопрос: а что такое цыганский язык?
Дело в том, что я сам два года "работал цыганом" - играл и пел в цыганском ансамбле (остальные 5 человек были настоящие). Забавно-двойственное положение было: я оставался "гаджо", но при этом отчасти стал вроде "ромом". :) Они сами порой путались: свой я или нет (например, обсуждали со мной, что кинуть гаджо на лаве - святое дело! ;) )
Так вот: я убедился, что по-цыгански практически невозможно общаться! Когда они разговаривали между собой, треть слов была русскими! Та же история в текстах песен:
Пудрится, румянится, брови наведёт,
всо ёй на урьела, всаро лакэ идёт.
Стало быть,у них нет своих слов даже для обозначения бровей! :D

Вообще говоря, это явственные признаки искусственного языка (в естественном, древнем языке уже все бытовые, бытийные понятия есть обязательно).
А не создан ли русско-цыганский язык тоже этак в конце 19 века каким-нибудь цыганским филологом (причем слабеньким)? Если даже таборные песни 19-го века все сплошь пелись по-русски?
0

#22 Пользователь офлайн   hsk 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 998
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08

Отправлено 06 Март 2009 - 15:12

Просмотр сообщенияКофанов (Mar 6 2009, 16:51) писал:

Так вот: я убедился, что по-цыгански практически невозможно общаться! Когда они разговаривали между собой, треть слов была русскими! Та же история в текстах песен:
Пудрится, румянится, брови наведёт,
всо ёй на урьела, всаро лакэ идёт.
Стало быть,у них нет своих слов даже для обозначения бровей! :)

Вообще говоря, это явственные признаки искусственного языка (в естественном, древнем языке уже все бытовые, бытийные понятия есть обязательно).
А не создан ли русско-цыганский язык тоже этак в конце 19 века каким-нибудь цыганским филологом (причем слабеньким)? Если даже таборные песни 19-го века все сплошь пелись по-русски?


В детстве попался журнал то ли на белорусском, то ли на украинском со стихами о каком-то осеннем месяце(квитень вроде). О листьях 2стишие в памяти застряло:

Подфарбуе в кольори
який хочешь то(и)й бери

фарба - краска (нем)
кольори - колор - цвет (нем)

Всё это пришло вероятно из германии через польшу. Вполне себе замещение бытийных понятий. А языки есть.
0

#23 Пользователь офлайн   esedko 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 087
  • Регистрация: 14 Август 08

Отправлено 06 Март 2009 - 15:55

Ян Табачник - аккордеонист такой. Больше известен благодаря дружеским отношениям с влиятельными людьми Украины и России - политиками, артистами, бизнесменами. Раньше по телику шла передача "Честь имею пригласить", где Табачник был главным "действующим лицом", а в зале за столиками то и дело попадались знакомые лица - то супруга тогдашнего президента, то Кобзон, и т.д. Записи пару раз попадались, ничего сказать о них не могу. В совковые времена он много гастролировал - может, тогда играл иначе. Сейчас ему аккордеон и держать тяжело, он сам об этом где-то говорил в интервью. Те записи, что мне попадались - это эстрадная музыка, попурри на известные темы, народные мелодии и т.п. с соответствующими аранжировками. Честно говоря, вообще не понимаю, каким боком его можно отнести к цыганской теме. Вот, я понимаю, Ionica Minune - очень известный в Румынии цыган-аккордеонист: http://www.youtube.c...h?v=kl87HWYsOh0 . Для справки: пригласить его на мероприятие обойдется не дешевле 30 тыс. евро.

Насчет цыганского языка. Сам интересовался этой темой и изучал его (и продолжаю, только очень медленно и бессистемно).
Сначала были индусы, которые по непонятной причине ушли из Индии (предположительно, с какого-то северного штата). Историки и лингвисты проследили пути следования цыган. Из Индии они шли большой толпой, в районе Балкан разделились на 3 группы, и пошли в разные стороны (больше здесь: http://zigane.pp.ru/history-main.htm). Когда они проходили через какую-то страну, они осваивали местный язык, и слова из него становились "сленговыми" в их языке, со временем эти слова входили в их язык. Так и с русским языком. Но если остановиться на русском цыганском фольклоре, то, в основном, его "костяк" - это русские песни, которые цыгане просто хорошо пели, потому они превратились в "цыганские" (яркий пример - песня "Очи Черные", которую сочинили совсем не цыгане). Та же история с песней "Солнышко" ("ай да не будите меня молодую..."), это была русская народная песня.

Насчет обилия русских слов в языке русских цыган, это скорее, "стеб" - все равно, что мы будем говорить "я вчера законтачился в нэте с одним френдом". Американец тоже будет слушать и думать: а откуда это в русском языке столько английских слов? В цыганском языке достаточно специфических слов, чтобы он не был похож на русский. Другое дело, какой это диалект. Северорусский (московский) диалект цыганского языка действительно вобрал в себя много русских слов ("свэто" - свет, "ничи" - ничего и т.д.). Но все равно санскритские корни видны невооруженным глазом. К примеру, числительные от 1 до 5:
Хинди: "эк, до, тин, чар, панч" -> цыг. "екх, дуй, трин, штар, панджь".
"Наш": хинди "хамараа" -- цыг. "амаро".
"Большой": "бараа" -- "баро".
"Дом": "гхар" - "кхэр".
В общем, "основные" слова остались почти без изменений. Кстати, до сих пор происходят дискуссии на тему происхождения цыган. Кто-то говорит, что они из Индии, кто-то, что из Египта... Из статьи Бессонова:

«Сын отечества» информировал в 1848 году русского читателя о том, что Г. Гасс находит «начало цыган» в южной стороне Босфора, М. Нигер - в северной части королевства Тунис; Х. Гербелло предполагал, что цыгане - выходцы из Занзибара, Э.Сильвий - с гор Кавказа; К. Эккар утверждал их родство с черкесами, Вагесил - с немецкими евреями. К. Гриземан указывал на Египет, П.С. Паллас - на Дунай и Украину.

Я знаком с одним цыганом, который считает, что индийское происхождение цыган - это вымысел, а на самом деле никто ничего не знает - может, они и с Атлантиды (сам сказал) :) лично меня убеждает один лишь лингвистический анализ и сходство цыганского языка и хинди, обилие арабских слов, греческих, армянских (точно по маршруту следования из Индии). Когда в кино стали показывать индийские фильмы, цыгане просто ломились в кинотеатры и смотрели их по несколько раз. Они не только нашли в них что-то родное, они могли понять хотя бы приблизительный смысл песен даже без перевода. Я знаю одну певицу-цыганку, которая на этой волне научилась петь песни Латы Мангешкар ("основной" певицы в индийских фильмах, старых и не очень) просто один к одному. Пусть попробует эти песни так точно спеть кто-то из Египта, Занзибара или кто-то с южной стороны Босфора. Кстати, в английском языке укоренилось мнение о египетском происхождении цыган (gypsies), хотя древнеегипетских заимствований в цыганском языке никто еще не нашел, да и в Египет они попали после этого балканского "разделения", а уже из Египта - в Марокко и Испанию.

Думаю, русский фольклор неотделим от русского языка так же, как и фламенко от испанского, индийские раги от хинди. Потому как русские цыгане поют песни на основе русского фольклора, от русских "словечек" в этих песнях не отделаться... что мы и наблюдаем.

Просмотр сообщенияhsk (Mar 6 2009, 17:12) писал:

В детстве попался журнал то ли на белорусском, то ли на украинском со стихами о каком-то осеннем месяце(квитень вроде). О листьях 2стишие в памяти застряло:

Подфарбуе в кольори
який хочешь то(и)й бери

фарба - краска (нем)
кольори - колор - цвет (нем)

Всё это пришло вероятно из германии через польшу. Вполне себе замещение бытийных понятий. А языки есть.


Підфарбує в кольори, (колір - цвет)
який хочеш, той бери

Вообще-то это нормальный украинский язык. "Квітень" - это апрель. "Па-бяларуску", думаю, будет тоже как-то похоже.
0

#24 Пользователь офлайн   Кофанов 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 775
  • Регистрация: 27 Июнь 08

Отправлено 06 Март 2009 - 16:05

Спасибо, Евгений, очень интересно!

И все же, знает кто-нибудь: на каком языке общались между собой русские таборные цыгане в середине 19 века? Есть ли такие данные?
Поняли ли бы нынешние цыгане тогдашних?
(Тогдашний русский язык мы понимаем без малейших затруднений - на нем и продолжаем говорить, с очень незначительными новшествами)
_________

И еще - этот вопрос в первую очередь именно к Вам, Евгений: Вы этим специально занимаетесь - насколько близки между собой фольклоры русских, испанских и балканских цыган? Можно ли говорить о некоем ОБЩЕцыганском компоненте?
0

#25 Пользователь офлайн   esedko 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 087
  • Регистрация: 14 Август 08

Отправлено 06 Март 2009 - 17:16

Думаю, нынешние цыгане поняли бы тогдашних, только мне кажется, что тогда в их языке было тогда больше нерусских слов. Ничего удивительного, ведь прошло какие-то время, произошло больше культурной "диффузии".

В 20-е гг., в начале существования Совка, проводилась политика "дружбы" с национальными меньшинствами, в т.ч. и с цыганами: создавались школы, разрабатывалась письменность, издавались учебники. Просуществовало такое "счастье" недолго, потому как империя решила делать так, как поступали все империи - зачем "дружить", когда можно просто затравить, чтобы побоялись рыпаться. В 30-е годы мы и так знаем, что началось - евреи, цыгане стали "не в формате"; тех, кто думает, а, тем более, думает иначе - в лагерь. Цыган массово ссылали в Сибирь, потому и сейчас там живет много цыган разных групп, в т.ч. и крымские цыгане, сосланные вместе с крымскими татарами по сталинскому указу за одну ночь из Крыма подальше. Кстати, почему знаменитый крымский татарин Энвер Измайлов родился в Фергане? А потому.

Но за то время, пока лингвисты занимались разработкой цыганской письменности, все же, были достигнуты какие-то результаты. Делались переводы рассказов русских авторов, писались рассказы на цыганском языке. Эта литература сохранилась, и по ней можно получить представление о том, что представлял собой цыганский язык, скажем, сто лет назад. Он практически не изменился. Так что думаю, что цыгане и тогда общались на своем цыганском языке, который звучал примерно так же, как и сейчас. Лингвисты (вроде В. Шаповала, написавшего учебник по цыганскому языку) вам наверняка скажут больше.

Во времена си-си-си-пи цыган пытались "социализовать", их уклад жизни не проходил советский фейс-контроль. Был курьезный случай, когда на западе Украины построили несколько домов (уже во времена Хрущева), чтобы поселить туда цыган. Цыгане туда поселились, но позже обнаружилось, что они квартир совершенно не обустраивали, и, более того, прорубали кое-где дырки в потолке, чтобы потолок не так чернел от костра. Всем стало понятно, что цыган не заставишь жить по советским стандартам :huh:

---
Насчет объединяющих всех цыган черт, которые касаются и музыки, - это консервативность традиций и особое музыкальное чутье, сохранившаяся индийская мелизматика. Существует мнение о том, что цыганская нация - это такой культурный "вирус", который помогает развиваться этнической культуре народа, на территории которого цыгане живут. К примеру, если бы не цыгане, то такой жанр, как русский романс, вероятно, давно бы уже "сдох". Если бы не цыгане, то фламенко бы не было, была бы просто испанская музыка, просто марокканская ("Аль-Андалус"), просто арабская. Они создали сплав, хотя к истокам фламенко цыгане не причастны. Они перемешали разные культурные элементы по-своему. И так везде, в т.ч. во Франции, Бельгии и Голландии, где цыганская инструментальная музыка эволюционировала в джаз-мануш. Не имея своих исконно цыганских мелодий, своих народных инструментов, они приходят на "готовое" и интерпретируют уже созданную музыку так, как этого бы не сделал никто из аборигенов. Кстати, наличие цыган на какой-то земле говорит о развитии там инструментальной музыки (лично мое мнение). К примеру, на западе Украины музыка схожа с молдавской и румынской, но нет почти никакой инструментальной традиции. Да, играют на скрипках, цымбалах и т.п., но ОЧЕНЬ слабо и грязно (основная масса). В Молдавии и Румынии, где цыган намного больше, с инструменталистами все в порядке. Я это отношу к наличию там цыган, которые сильно повлияли на развитие народной инструментальной музыки.
0

#26 Пользователь офлайн   Anatoly_120 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 852
  • Регистрация: 01 Май 08

Отправлено 10 Март 2009 - 06:16

Просмотр сообщенияКофанов (Mar 6 2009, 16:51) писал:

М-да, статья интересная...
Значит, русско-цыганский фольклор сложился лишь к середине ХХ века? И весь создан профессиональными музыкантами?
А в 19-м даже безвкусно-цветастых костюмов не было?
Очень любопытно.

Но у меня еще один вопрос: а что такое цыганский язык?
Дело в том, что я сам два года "работал цыганом" - играл и пел в цыганском ансамбле (остальные 5 человек были настоящие). Забавно-двойственное положение было: я оставался "гаджо", но при этом отчасти стал вроде "ромом". :) Они сами порой путались: свой я или нет (например, обсуждали со мной, что кинуть гаджо на лаве - святое дело! :) )
Так вот: я убедился, что по-цыгански практически невозможно общаться! Когда они разговаривали между собой, треть слов была русскими! Та же история в текстах песен:
Пудрится, румянится, брови наведёт,
всо ёй на урьела, всаро лакэ идёт.
Стало быть,у них нет своих слов даже для обозначения бровей! :o

Вообще говоря, это явственные признаки искусственного языка (в естественном, древнем языке уже все бытовые, бытийные понятия есть обязательно).
А не создан ли русско-цыганский язык тоже этак в конце 19 века каким-нибудь цыганским филологом (причем слабеньким)? Если даже таборные песни 19-го века все сплошь пелись по-русски?

Вот сказка про семерых козлят на цыганском языке :lol:

Дай-бузны тэ эфта бузнорэ
Джидэ про свэто дай-бузны тэ лакирэ эфта бузнорэ. Ёнэ джидэ дро тыкнинько кхэроро паш баро вэш. Кажно дывэс э дай-бузны уджялас про дуратуно лэнгоро, про зэлэно брэгоро, тэ хал чяроро. Бузнорэ жэ закэрэнас порта тэ саро дывэс кхэлэнас дро кхэр. Кажно бевель э бузны явэлас ко кхэр и марэласпэ дрэ порта: тук-тук-тук!
— Кон одой? — пученас о бузнорэ.
Э дай-бузны пхэнэлас:

Бузноралэ!
Чяворалэ!
Тумари
Даёри
Явья,
И тумэнгэ тхудоро
Лыджия!

— Даёри, даёри, — годлякирэнас о бузнорэ тэ откэрэнас порта.

Варисаво моло дай-бузны угыя про дуратуно лэнгоро, про зэлэно брэгоро, тэ хал чяроро, а вэшэстыр прастандыя баро серо рув. Ёв подгыя ко кхэроро и мардяпэ дрэ порта: тук-тук-тук!
— Кон одой? — пучлэ бузнорэ.
— Мэ, тумари дай, — о рув пхэндя грубонэ глосьяса.
— Нанэ! Амари дакири глос исы саны, башатуны, а тыри глос грубо, дараны… Ту на сан амари даёри, джя адатыр! — бузнорэ дынэ годлы.
О рув угыя, нэ нанэ дро вэш — ёв згарадяпэ тэло кусто.
Вавир дывэс э дай-бузны угыя про дуратуно лэнгоро, про зэлэно брэгоро, тэ хал чяроро, тэ рув палэ мардяпэ дрэ порта: тук-тук-тук!
— Кон одой? — пучлэ бузнорэ.
О рув пхэндя сано глосьяса:
— Мэ, тумари дай!
— Нанэ! Амари дай пхэнэла ваврэ лава… Ту на сан амари даёри, джя адатыр!
И рув палэ згарадяпэ тэло кусто.
Бевеле явья дай-бузны тэ мардяпэ дрэ порта: тук-тук-тук!
— Кон одой? — пучлэ бузнорэ.
Э дай-бузны пхэндя:

Бузноралэ!
Чяворалэ!
Тумари
Даёри
Явья,
И тумэнгэ тхудоро
Лыджия!

— Даёри, даёри, — годлякирдэ бузнорэ тэ откэрдэ порта. Дай-бузны вгыя дро кхэр. А рув тэло кусто вса шундя тэ рипирдя со бузны пхэндя.

Вавир дывэс э дай-бузны угыя про дуратуно лэнгоро, про зэлэно брэгоро, тэ хал чяроро, тэ рув палэ мардяпэ дрэ порта: тук-тук-тук!
— Кон одой? — пучлэ бузнорэ.
О рув пхэндя сано глосьяса:

Бузноралэ!
Чяворалэ!
Тумари
Даёри
Явья,
И тумэнгэ тхудоро
Лыджия!

— Даёри, даёри, — дынэ годлы бузнорэ. Только екх, кокоро тыкно бузноро пхэндя:
— Нанэ! Амари дай николи на явэла адякэ сыго…
Нэ лэскрэ пшала на шунэнас, и тапордэ ёв згарадяпэ пал э бов. Ваврэ бузнорэ откэрдэ порта. Дро кхэр впрастандыя рув и — ам! — хая шов бузнорэ. Ёв на хая только екх, кокоро тыкно бузноро, состыр ёв на дыкхя лэс. Отэнчя рув прастандыя дро вэш.

Явья дай-бузны бевеле кхэрэ. Со ада? Порта откэрды, кхэр чючё… Залыя ёй тэ ровэл, залыя ёй тэ кхарэл:
— Кай тумэ, мирэ бузноралэ? Кай тумэ, мирэ чяворалэ?
Выгыя кокоро тыкно бузноро пирдал э бов и пхэндя:
— Даёри, даё, рув хая мирэ чяворэн!
Э дай-бузны холясыя тэ прастандя дро вэш. Ёй латхя рув. Ёв исыз пасиндуй барэ пэрэса.
— Дэ мангэ мирэ чяворэн! — дыя годлы дай-бузны.
— Со ту пхэнэс, мэ на джином тырэ чяворэн, — о рув пхэндя.
Э дай-бузны

топчиндя
ґэрэнца,
крэнциндя
якхэнца,
тринскирдя
шынгэнца

и путрадя рувоскиро пэр!
О рув мыя, лэскро пэр пхарадыя, тэ одотыр ухтэ шов бузнорэ.
Дай лыя лэн кхэрэ, а бевеле ёй кэрадя баро гудло парамо пхабэнца.
:)
0

#27 Пользователь офлайн   Alirio 

  • Видный деятель современности
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 197
  • Регистрация: 13 Июль 07

Отправлено 10 Март 2009 - 08:19

Просмотр сообщенияesedko (Mar 6 2009, 17:55) писал:

Ян Табачник - аккордеонист такой. Больше известен благодаря дружеским отношениям с влиятельными людьми Украины и России - политиками, артистами, бизнесменами. Раньше по телику шла передача "Честь имею пригласить", где Табачник был главным "действующим лицом", а в зале за столиками то и дело попадались знакомые лица - то супруга тогдашнего президента, то Кобзон, и т.д. Записи пару раз попадались, ничего сказать о них не могу. В совковые времена он много гастролировал - может, тогда играл иначе. Сейчас ему аккордеон и держать тяжело, он сам об этом где-то говорил в интервью. Те записи, что мне попадались - это эстрадная музыка, попурри на известные темы, народные мелодии и т.п. с соответствующими аранжировками. Честно говоря, вообще не понимаю, каким боком его можно отнести к цыганской теме. Вот, я понимаю, Ionica Minune - очень известный в Румынии цыган-аккордеонист: http://www.youtube.c...h?v=kl87HWYsOh0 . Для справки: пригласить его на мероприятие обойдется не дешевле 30 тыс. евро.

Насчет цыганского языка. Сам интересовался этой темой и изучал его (и продолжаю, только очень медленно и бессистемно).
Сначала были индусы, которые по непонятной причине ушли из Индии (предположительно, с какого-то северного штата). Историки и лингвисты проследили пути следования цыган. Из Индии они шли большой толпой, в районе Балкан разделились на 3 группы, и пошли в разные стороны (больше здесь: http://zigane.pp.ru/history-main.htm). Когда они проходили через какую-то страну, они осваивали местный язык, и слова из него становились "сленговыми" в их языке, со временем эти слова входили в их язык. Так и с русским языком. Но если остановиться на русском цыганском фольклоре, то, в основном, его "костяк" - это русские песни, которые цыгане просто хорошо пели, потому они превратились в "цыганские" (яркий пример - песня "Очи Черные", которую сочинили совсем не цыгане). Та же история с песней "Солнышко" ("ай да не будите меня молодую..."), это была русская народная песня.

Насчет обилия русских слов в языке русских цыган, это скорее, "стеб" - все равно, что мы будем говорить "я вчера законтачился в нэте с одним френдом". Американец тоже будет слушать и думать: а откуда это в русском языке столько английских слов? В цыганском языке достаточно специфических слов, чтобы он не был похож на русский. Другое дело, какой это диалект. Северорусский (московский) диалект цыганского языка действительно вобрал в себя много русских слов ("свэто" - свет, "ничи" - ничего и т.д.). Но все равно санскритские корни видны невооруженным глазом. К примеру, числительные от 1 до 5:
Хинди: "эк, до, тин, чар, панч" -> цыг. "екх, дуй, трин, штар, панджь".
"Наш": хинди "хамараа" -- цыг. "амаро".
"Большой": "бараа" -- "баро".
"Дом": "гхар" - "кхэр".
В общем, "основные" слова остались почти без изменений. Кстати, до сих пор происходят дискуссии на тему происхождения цыган. Кто-то говорит, что они из Индии, кто-то, что из Египта... Из статьи Бессонова:

«Сын отечества» информировал в 1848 году русского читателя о том, что Г. Гасс находит «начало цыган» в южной стороне Босфора, М. Нигер - в северной части королевства Тунис; Х. Гербелло предполагал, что цыгане - выходцы из Занзибара, Э.Сильвий - с гор Кавказа; К. Эккар утверждал их родство с черкесами, Вагесил - с немецкими евреями. К. Гриземан указывал на Египет, П.С. Паллас - на Дунай и Украину.

Я знаком с одним цыганом, который считает, что индийское происхождение цыган - это вымысел, а на самом деле никто ничего не знает - может, они и с Атлантиды (сам сказал) :lol: лично меня убеждает один лишь лингвистический анализ и сходство цыганского языка и хинди, обилие арабских слов, греческих, армянских (точно по маршруту следования из Индии). Когда в кино стали показывать индийские фильмы, цыгане просто ломились в кинотеатры и смотрели их по несколько раз. Они не только нашли в них что-то родное, они могли понять хотя бы приблизительный смысл песен даже без перевода. Я знаю одну певицу-цыганку, которая на этой волне научилась петь песни Латы Мангешкар ("основной" певицы в индийских фильмах, старых и не очень) просто один к одному. Пусть попробует эти песни так точно спеть кто-то из Египта, Занзибара или кто-то с южной стороны Босфора. Кстати, в английском языке укоренилось мнение о египетском происхождении цыган (gypsies), хотя древнеегипетских заимствований в цыганском языке никто еще не нашел, да и в Египет они попали после этого балканского "разделения", а уже из Египта - в Марокко и Испанию.

Думаю, русский фольклор неотделим от русского языка так же, как и фламенко от испанского, индийские раги от хинди. Потому как русские цыгане поют песни на основе русского фольклора, от русских "словечек" в этих песнях не отделаться... что мы и наблюдаем.

Просмотр сообщенияhsk (Mar 6 2009, 17:12) писал:

В детстве попался журнал то ли на белорусском, то ли на украинском со стихами о каком-то осеннем месяце(квитень вроде). О листьях 2стишие в памяти застряло:

Подфарбуе в кольори
який хочешь то(и)й бери

фарба - краска (нем)
кольори - колор - цвет (нем)

Всё это пришло вероятно из германии через польшу. Вполне себе замещение бытийных понятий. А языки есть.


Підфарбує в кольори, (колір - цвет)
який хочеш, той бери

Вообще-то это нормальный украинский язык. "Квітень" - это апрель. "Па-бяларуску", думаю, будет тоже как-то похоже.



Про Табачника ясно... Аккордеон вообще, на мой взгляд, инструмент недооцененный... Валерий Ковтун на аккордеоне просто чудеса творит... Ну и т.д.
0

#28 Пользователь офлайн   Anatoly_120 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 852
  • Регистрация: 01 Май 08

Отправлено 10 Март 2009 - 10:16

Просмотр сообщенияesedko (Mar 6 2009, 17:55) писал:

Кстати, до сих пор происходят дискуссии на тему происхождения цыган. Кто-то говорит, что они из Индии, кто-то, что из Египта...

Несколько лет назад в передаче у А. Максимова "Ночной полёт" был в гостях Н. Сличенко. Я услышал такую версию происхождения цыган:
Давным-давно между реками Ци и Ганг жил прекрасный, умный (и т.д.)... трудолюбивый :lol: народ. Всё у них там было в достатке и ни в чём не было нужды. Но какой-то злой завоеватель (не помню кто) напал на эту территорию, а этот народ не захотел быть под игом и рассеялся по земному шару. И называться они стали ЦыГанГами, но со временем одна буква "Г" куда-то затерялась. Вот такая история-сказка-быль-легенда...

Сообщение отредактировал Anatoly_120: 10 Март 2009 - 10:17

0

#29 Пользователь офлайн   Alirio 

  • Видный деятель современности
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 197
  • Регистрация: 13 Июль 07

Отправлено 10 Март 2009 - 11:30

Просмотр сообщенияAnatoly_120 (Mar 10 2009, 12:16) писал:

Просмотр сообщенияesedko (Mar 6 2009, 17:55) писал:

Кстати, до сих пор происходят дискуссии на тему происхождения цыган. Кто-то говорит, что они из Индии, кто-то, что из Египта...

Несколько лет назад в передаче у А. Максимова "Ночной полёт" был в гостях Н. Сличенко. Я услышал такую версию происхождения цыган:
Давным-давно между реками Ци и Ганг жил прекрасный, умный (и т.д.)... трудолюбивый :lol: народ. Всё у них там было в достатке и ни в чём не было нужды. Но какой-то злой завоеватель (не помню кто) напал на эту территорию, а этот народ не захотел быть под игом и рассеялся по земному шару. И называться они стали ЦыГанГами, но со временем одна буква "Г" куда-то затерялась. Вот такая история-сказка-быль-легенда...


И назывался этот народ евреи :)
0

#30 Пользователь офлайн   brazileiro 

  • Да здравствует то,благодаря чему,мы несмотря ни на что!!
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 791
  • Регистрация: 12 Сентябрь 07

Отправлено 10 Март 2009 - 12:07

Просмотр сообщенияAlirio (Mar 10 2009, 13:30) писал:

Просмотр сообщенияAnatoly_120 (Mar 10 2009, 12:16) писал:

Просмотр сообщенияesedko (Mar 6 2009, 17:55) писал:

Кстати, до сих пор происходят дискуссии на тему происхождения цыган. Кто-то говорит, что они из Индии, кто-то, что из Египта...

Несколько лет назад в передаче у А. Максимова "Ночной полёт" был в гостях Н. Сличенко. Я услышал такую версию происхождения цыган:
Давным-давно между реками Ци и Ганг жил прекрасный, умный (и т.д.)... трудолюбивый :) народ. Всё у них там было в достатке и ни в чём не было нужды. Но какой-то злой завоеватель (не помню кто) напал на эту территорию, а этот народ не захотел быть под игом и рассеялся по земному шару. И называться они стали ЦыГанГами, но со временем одна буква "Г" куда-то затерялась. Вот такая история-сказка-быль-легенда...


И назывался этот народ евреи :o

:lol: :) :) Точно!
0

#31 Пользователь офлайн   Исраэль 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 506
  • Регистрация: 27 Июль 07

Отправлено 10 Март 2009 - 12:14

Просмотр сообщенияAlirio (Mar 10 2009, 13:30) писал:

Просмотр сообщенияAnatoly_120 (Mar 10 2009, 12:16) писал:

Просмотр сообщенияesedko (Mar 6 2009, 17:55) писал:

Кстати, до сих пор происходят дискуссии на тему происхождения цыган. Кто-то говорит, что они из Индии, кто-то, что из Египта...

Несколько лет назад в передаче у А. Максимова "Ночной полёт" был в гостях Н. Сличенко. Я услышал такую версию происхождения цыган:
Давным-давно между реками Ци и Ганг жил прекрасный, умный (и т.д.)... трудолюбивый :lol: народ. Всё у них там было в достатке и ни в чём не было нужды. Но какой-то злой завоеватель (не помню кто) напал на эту территорию, а этот народ не захотел быть под игом и рассеялся по земному шару. И называться они стали ЦыГанГами, но со временем одна буква "Г" куда-то затерялась. Вот такая история-сказка-быль-легенда...


И назывался этот народ евреи :)

Алирио конечно шутить изволит. Происхождение цыган явно из Индии, это видно по их внешнему виду и языку, похожему на санскрит. Евреи произошли из Арама (на севере Ирака), иврит - язык семитский и он схож с арамейским, арабским и другими уже не существующими семитскими языками и народами. Между санскритом и семитскими языками нет ничего общего. Оба народа схожи в своей скитальческой жизни (в Араме евреи были кочевниками - скотоводами).

Сообщение отредактировал Исраэль: 10 Март 2009 - 12:16

0

#32 Пользователь офлайн   KAPARYHA 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 689
  • Регистрация: 14 Сентябрь 08

Отправлено 10 Март 2009 - 12:17

Просмотр сообщенияesedko (Mar 6 2009, 17:55) писал:

"Па-бяларуску", думаю, будет тоже как-то похоже.

Па-беларуску "апрель"- "красавiк". Краска, кветка - цветок. Квiтнець - цвести. В общем, апрель - месяц, когда распускаются цветы (что у украинцев, что у белорусов :lol: ).
0

#33 Пользователь офлайн   Alirio 

  • Видный деятель современности
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 197
  • Регистрация: 13 Июль 07

Отправлено 10 Март 2009 - 12:30

Давным-давно между реками Ци и Ганг жил прекрасный, умный (и т.д.)... трудолюбивый :lol: народ. Всё у них там было в достатке и ни в чём не было нужды. Но какой-то злой завоеватель (не помню кто) напал на эту территорию, а этот народ не захотел быть под игом и рассеялся по земному шару. И называться они стали ЦыГанГами, но со временем одна буква "Г" куда-то затерялась. Вот такая история-сказка-быль-легенда...
[/quote]

И назывался этот народ евреи :)
[/quote]
Алирио конечно шутить изволит. Происхождение цыган явно из Индии, это видно по их внешнему виду и языку, похожему на санскрит. Евреи произошли из Арама (на севере Ирака), иврит - язык семитский и он схож с арамейским, арабским и другими уже не существующими семитскими языками и народами. Между санскритом и семитскими языками нет ничего общего. Оба народа схожи в своей скитальческой жизни (в Араме евреи были кочевниками - скотоводами).
[/quote]

Почему это я шучу? Я весьма серьезен. Никто не знает, откуда взялись и цыгане, и евреи, и армяне ... Тайна, покрытая мраком...
Что касается евреев - история, упомянутая Анатолием, весьма подходит и для евреев, не так ли?
0

#34 Пользователь офлайн   esedko 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 087
  • Регистрация: 14 Август 08

Отправлено 11 Март 2009 - 23:24

насчет ЦыГанГей, это все, думаю, красивая сказка, потому как при мне на карте междуречье рек Цы (да и саму эту реку) и реки Ганг никто пальцем не ткнул, где это. Слово "цыгане" скорее возникло от другого слова:

...Прежде всего, в Византии действительно существовала религиозная секта, члены которой назывались «атсингани». Официальная церковь считала их еретиками, и к упомянутому времени уже почти полностью подавила её деятельность. Отождествлять цыган со «злодеями, которые колдовством отравляли мясо» - слишком большая натяжка. Тем не менее, цыганология пошла именно по этому пути. Учёных запутало то, что двести лет спустя цыган (традиционно занимающихся гаданием) иногда называли этим греческим словом, которое было синонимом волшебства и тайных знаний. Именно от греческого «атсингани» произошло русское слово «цыган» (равно как немецкое Zigeuner , французское Tsigane , и проч.). Таким образом, уже сам термин, обозначающий кочевой народ, был первой ступенью к созданию негативного стереотипа, который преследует цыган до сих пор. // вся статья

Цыгане просто, насмотревшись индийских фильмов, так обрадовались тому, что тайна их происхождения раскрыта, что стали на радостях придумывать разные красивые легенды. Ну а чем плохо?..

Насчет сказки про козлят, был такой сайт - rombiblio.ru, там выкладывали много разных историй на цыганском языке, как "оригинальных", так и переводных. Жаль, что сайт закрыли. К сожалению, цыгане в большинстве своем никак не поддерживают родную культуру, дальше красивых разговоров обычно не заходит. Сайт этот тоже создавался в Венгрии (у нас сайт с кириллическими цыганскими текстами создать было, есессно, некому), но, видимо, создателей обломало его поддерживать. Есть несколько энтузиастов вроде лингвиста В.Шаповала, журналистки Лилит Мазикиной... и, опять же, они - не цыгане!
0

#35 Пользователь офлайн   Dimuz 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 252
  • Регистрация: 25 Май 08

Отправлено 12 Март 2009 - 00:20

Просмотр сообщенияesedko (Mar 12 2009, 01:24) писал:

К сожалению, цыгане в большинстве своем никак не поддерживают родную культуру, дальше красивых разговоров обычно не заходит.

Что верно, то верно. Не знаю как дела обстоят в Венгрии, Румынии, а наши цыгане свою культуру практически забыли. А культура была замечательная. Я это понял когда в живую услышал цыганское пение(не кабацкое!). Да и вообще, как мне кажется, в искусстве самое ценное это самобытность. Но культурная мировая тенденция такова, что с каждым годом большинство народов ее лишается и цыгане яркий тому пример. Именно поэтому ценно творчество малочисленных носителей этой культуры.
0

#36 Пользователь офлайн   akrylov 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 644
  • Регистрация: 04 Август 07

Отправлено 12 Март 2009 - 01:10

http://zigane.pp.ru/mif-main.htm
0

#37 Пользователь офлайн   nesterov 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 2 841
  • Регистрация: 12 Ноябрь 07

Отправлено 12 Март 2009 - 03:39

Просмотр сообщенияakrylov (Mar 12 2009, 03:10) писал:


Большое спасибо за такую ценную статью! Очень познавательно!
0

#38 Пользователь офлайн   Anatoly_120 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 852
  • Регистрация: 01 Май 08

Отправлено 12 Март 2009 - 05:55

Просмотр сообщенияakrylov (Mar 12 2009, 03:10) писал:


Спасибо!
0

#39 Пользователь офлайн   Антон_К 

  • зануда
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 446
  • Регистрация: 08 Август 08

Отправлено 12 Март 2009 - 09:34

Просмотр сообщенияakrylov (Mar 12 2009, 03:10) писал:



Спасибо!
Оказалось что действительно нет никакой речки Ци. Я вчера стал об этом подозревать, когда не смог найти её в атласе.
0

#40 Пользователь офлайн   esedko 

  • СуперЮзер
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 087
  • Регистрация: 14 Август 08

Отправлено 12 Март 2009 - 12:37

Просмотр сообщенияDimuz (Mar 12 2009, 02:20) писал:

Просмотр сообщенияesedko (Mar 12 2009, 01:24) писал:

К сожалению, цыгане в большинстве своем никак не поддерживают родную культуру, дальше красивых разговоров обычно не заходит.

Что верно, то верно. Не знаю как дела обстоят в Венгрии, Румынии, а наши цыгане свою культуру практически забыли. А культура была замечательная. Я это понял когда в живую услышал цыганское пение(не кабацкое!). Да и вообще, как мне кажется, в искусстве самое ценное это самобытность. Но культурная мировая тенденция такова, что с каждым годом большинство народов ее лишается и цыгане яркий тому пример. Именно поэтому ценно творчество малочисленных носителей этой культуры.


я забыл сделать важную оговорку: постсоветские цыгане. Потому что в той же Венгрии или Румынии цыганская культура и музыка в частности неслабо поддерживается. К примеру, аналог нашего шансона - в Румынии и Молдове есть такой стиль "манЯ" (manea, мн. manele), основными исполнителями которого являются цыгане (надо отметить, клипы песен манеле отличаются абсолютно жлобской режиссерской и операторской работой, часто манеле исполняют дети). А в Венгрии есть государственный цыганский оркестр, который "в народе" называется "Сто скрипачей". В Румынии много цыган-скрипачей, цымбалистов, аккордеонистов и т.д., среди них есть легендарные личности, вроде Тони Иордаке. У нас (Украина, Россия и т.д.) цыганских музыкантов мирового уровня почти нет. Из инструменталистов я могу назвать только Сергея Эрденко.

В Венгрии тоже довольно много цыган-музыкантов, среди них сейчас наиболее известен Роби Лакатош, считающийся "королем цыганской скрипки".
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей