[Кофанов]

brazileiro (Apr 25 2009, 14:19) писал:

Во втором примере ми бямоль не то что плохо,никак не сочетается

В принципе такой бас возможен (именно как проходящий - то есть живущий по своим собственным законам, вне связи с текущей гармонией). Если слушать отдельно гармонию и отдельно бас - то слух не очень режет.
Однако в параллельной теме тов. Прозаик говорил:

Прозаик сказал:

Линия баса строится ну никак не "по своим собственным" законам, т.к. бас, извините, должен немножко гармонировать с остальной фактурой .

Хотелось бы определенности от т. Прозаика: всё-таки "должен" или "не должен"???

[mailj]

Прозаик (Apr 25 2009, 11:05) писал:

mailj (Apr 24 2009, 23:27) писал:

Верхний вспомогательный звук в Вашем примере является неприготовленным задержанием. См. Учебник гармонии, стр. 312.

Если есть только один аккорд, то о задержаниях уже говорить как-то странно, т.к. непонятно, от чего "задерживаемся" (от какой гармонии). А логика вспомогательных вроде как "работает" всегда. Если я не прав, поправьте меня, пожалуйста.

Уважаемый 'Прозаик'! Спасибо за ответ.
Неприготовленное задержание потому так и называется, что не требует перед собой приготовляющей гармонии.

Вы не могли бы представить какую-то достаточно длинную импровизацию на одном аккорде в качестве примера?

Прошу меня извинить за две больших цитаты.
Учебник гармонии, стр. 315:
"Задержание, как нарушающее терцовое строение аккорда, нотировалось до начала XIX столетия чаще всего в виде так называемого долгого, неперечеркнутого форшлага (который исполнялся, однако, на сильной доле, одновременно со всеми остальными звуками аккорда)."

Музыкальная энциклопедия, из статьи "Задержание", автор Ю. Н. Холопов:
"Благодаря своему метрическому положению на сильной доле , Задержание, в особенности неприготовленное, оказывает большое влияние на гармонич. вертикаль; с помощью Задержания могут быть образованы созвучия, не входящие в клас--сич. аккордику (напр., квартово-квинтовые). Задержания (как правило, приготовленные, включая двойные и тройные) широко применялись в эпоху полифонии строгого письма. После утверждения гомофонии Задержание в ведущем верхнем голосе составили важную черту т. н. галантно-го стиля (18 в.); такие Задержания обычно ассоциировались со «вздохами». Л. Бетховен, стремясь к простоте, строгости и мужественности своей музыки, сознательно ограничил применение Задержания. Нек-рые исследователи определяли эту особенность бетховенской мелодии термином «абсолютная мелодия». "

[Прозаик]

mailj (Apr 25 2009, 22:00) писал:

Вы не могли бы представить какую-то достаточно длинную импровизацию на одном аккорде в качестве примера?

С налёту — нет, естественно, не хочу вымучивать. Только это и не нужно, имхо. Разве не достаточно первого такта венгерки с этими "задержаниями"? Ведь если такт первый, то от чего задерживаемся? Ведь реально венгерку можно начать именно так, и никто не закидает вас тухлыми яйцами, имхо. Я попытаюсь объяснить, как я понимаю задержание. Задержание — это нота от предыдущего аккорда, которая продолжает звучать некоторое время на следующем аккорде. Если задержание "неприготовленное", это означает только то, что эта нота не буквально продолжает звучать с предыдущего аккорда, а только принадлежит предыдущему аккорду по его составу. Если же предыдущего аккорда попросту нет, говорить о любом задержании большого смысла нет, имхо. Кроме того, если нота, вроде бы формально принадлежащая предыдущему аккорду, используется многократно вперемешку с другими, в интенсивном мелодическом движении, говорить о задержании тоже нет смысла. Я не претендую на истину в последней инстанции, но мне показалось, что эти ноты гораздо понятнее и удобнее будет рассматривать именно как вспомогательные.

brazileiro сказал:

Во втором примере ми бямоль не то что плохо, никак не сочетается. Можно-не можно, Прозаик-теоретик фигов. Уши включи!

Это пример из Руднева. Считаешь себя умнее Руднева? И ты уже перешёл к прямым оскорблениям оппонента, безо всяких на то оснований, ты плюёшь на все правила сетевого этикета. Ты ведёшь себя как последняя мразь, как поганый тролль, способный только гадить, и ни на что более. Очень обяжешь, дружок, если прекратишь гадить. Попробуй найти хоть каплю собственного достоинства в своей мерзкой душонке.

Кофанов сказал:

Хотелось бы определенности от т. Прозаика: всё-таки "должен" или "не должен"???

Должен. И вполне гармонирует, т.к. отвечает логике мелодического движения. Проходящая хроматическая в басовом голосе возможна точно так же, как и в любом другом голосе. Если играть это не по одной ноте в час, всё вполне нормально. А вот вопрос из "параллельной темы" про обращения ундецим- и терцдецимаккордов тебе не по зубам, композитор? Заметь, речь не про проходящие ноты в басу, которые могут как-то там "зависеть от басиста", как ты любишь говорить, а именно про саму гармоническую логику, функцию аккорда.

[Кофанов]

Да, похоже, всё-таки тролль...

[Прозаик]

Алексей, явный тролль здесь пока только один — это brazileiro. Он встревает в тему с открытыми оскорблениями, и делает это довольно упорно. Если Вы считаете, что это не так, будьте любезны объяснить.

P.S. Я отвечаю наглым подонкам всегда адекватно, т.к. просто выслушивать оскорбления в свой адрес не собираюсь.

Сообщение отредактировал Прозаик: 25 Апрель 2009 - 21:19

[Кофанов]

Послушайте, Прозаик... Должен согласиться: бразилейро вел себя, пожалуй, не вполне корректно - позволяя себе достаточно резкие высказывания. Однако до подобного он нигде не опустился:

Прозаик (Apr 26 2009, 00:01) писал:

Ты ведёшь себя как последняя мразь, как поганый тролль, способный только гадить, и ни на что более. Очень обяжешь, дружок, если прекратишь гадить. Попробуй найти хоть каплю собственного достоинства в своей мерзкой душонке.

Прозаик (Apr 26 2009, 00:01) писал:

А вот вопрос из "параллельной темы" про обращения ундецим- и терцдецимаккордов тебе не по зубам, композитор?

Да и я с вами на "ты" не переходил...

Есть поговорка насчет своего устава и чужого монастыря. Вы здесь пока человек новый, никого не знаете - и с легкостью развешиваете ярлыки. Между тем, и бразилейро, и Павлов - люди музыкально образованные и далеко не тупые.
Вы вошли в новое для себя общество и сходу ведете себя, как хозяин. Поймите, что это не может не раздражать - даже если по сути вы правы (в чем я не уверен).

[brazileiro]

Прозаик (Apr 25 2009, 23:09) писал:

Алексей, явный тролль здесь пока только один — это brazileiro. Он встревает в тему с открытыми оскорблениями, и делает это довольно упорно. Если Вы считаете, что это не так, будьте любезны объяснить.

P.S. Я отвечаю наглым подонкам всегда адекватно, т.к. просто выслушивать оскорбления в свой адрес не собираюсь.

Прозаик,а Вы вообще КТО?Кто я на этом форуме все знают,а с кем собственно общаемся в Вашем лице?Пожалуйста расскажите о себе,покажите своё творчество,изыскания,и т.д.Очень прошу .

[Mischa]

Прозаик (Apr 25 2009, 22:01) писал:

brazileiro сказал:

Во втором примере ми бямоль не то что плохо, никак не сочетается. Можно-не можно, Прозаик-теоретик фигов. Уши включи!

Это пример из Руднева. Считаешь себя умнее Руднева? И ты уже перешёл к прямым оскорблениям оппонента, безо всяких на то оснований, ты плюёшь на все правила сетевого этикета. Ты ведёшь себя ...

Прозаик! Ну Вы не заговаривайтесь! Для выражения недовольства существует кнопка "Ау, Админ!" под каждым сообщением! У нас тут не базарная площадь!

[brazileiro]

Mischa (Apr 26 2009, 09:41) писал:

Прозаик (Apr 25 2009, 22:01) писал:

brazileiro сказал:

Во втором примере ми бямоль не то что плохо, никак не сочетается. Можно-не можно, Прозаик-теоретик фигов. Уши включи!

Это пример из Руднева. Считаешь себя умнее Руднева? И ты уже перешёл к прямым оскорблениям оппонента, безо всяких на то оснований, ты плюёшь на все правила сетевого этикета. Ты ведёшь себя ...

Прозаик! Ну Вы не заговаривайтесь! Для выражения недовольства существует кнопка "Ау, Админ!" под каждым сообщением! У нас тут не базарная площадь!

Но ведь тот ми бемоль и вправду ужасно звучит ."Это пример из Руднева. Считаешь себя умнее Руднева?"-нет,я не считаю себя умнее Руднева,но и не являюсь глупее Федосеева .Всё-таки фрик этот Прзк...

[Alirio]

Anatoly_120 (Apr 24 2009, 18:00) писал:

Alirio (Apr 23 2009, 11:23) писал:

Прозаик (Apr 23 2009, 11:05) писал:

Антон_К (Apr 23 2009, 11:01) писал:

Может есть смысл подписывать авторов? Так было бы солиднее.
Впрочем, главное - продолжайте, очень интересно.

Автора популярного хода из венгерки мы не разыщем по-любому . А примеры слишком короткие и часто сильно мною видоизменённые, так что авторство не имеет смысла, имхо. Достаточно упомянуть в начале, что я уже и сделал: Руднев, Орехов.

Открою страшную тайну... Венгерку придумал я Да да...

А на самом деле, как говорят, ее придумал Аполлон Григорьев, который якобы неплохо играл на гитаре... мелодия была придумана им как аккомпанимент к своим знаменитым стихотворениям "О, говори хоть ты со мной... " и Цыганская венгерка («Две гитары, зазвенев...») - собственно, откуда и пошло название "Венгерка"

Вообщето Григорьев написал только текст, а мелодию - Иван Васильев, гитарист из хора И. Соколова

Возможно... Я и написал - "говорят"

[Антон_К]

Предлагаю заменить злополучный ми-бемоль ре-диезом. Всё станет намного лучше!

[Alirio]

Антон_К (Apr 27 2009, 11:08) писал:

Предлагаю заменить злополучный ми-бемоль ре-диезом. Всё станет намного лучше!

Примитивно мыслите ! Не ре-диезом, а фа дубль-бемолем

[Прозаик]

Хочу сказать несколько слов о том, как мне пришла в голову идея анализировать ореховско-рудневскую музыку именно таким способом. Западные блюзмены делают это именно так. Можно встретить различные пособия по блюзу, где разговор идёт именно в таких терминах. И никто не боится теоретизировать, искать проходящие и вспомогательные ноты, анализировать лады и т.д. Причём литература подобного рода рассчитана на самого "простого" потребителя, чуть ли не на подростка. Вот например, цитата из статьи Пола Жилберта, а ведь он отнюдь не "теоретик", а самый отвязный рокер (с мировым именем), трясущий хаером на сцене, и пишет он для любителей:

Цитата

Внимание, Уилл Робинсон! Внимание, Уилл Робинсон! Приближаются чужие блюзовые фразы! Осторожно! Осторожно! Нет, вам не потребуется бластер, но вам понадобится гитара, как только закончится фильм "Потерянные в Космосе" (некоторые фильмы не стоит прерывать). Возьмите свою 6-струнную бренчалку и займитесь этими экстравагантными нотами. Этот фрагмент основан на А-дорийском ладе. Я также использовал мажорную терцию (C#) и пониженную 5-ю ступень, "блюзовую ноту" (Eb). Я не удержался, чтобы не подсунуть b9 (Bb во 2 и 6 тактах) и даже арпеджио увеличенного трезвучия (6 такт). И, в завершение, я держу два такта аккорд А-мажор, чтобы убедить вас, что мы играли в тональности А...

Судя по тону, эта статья написана для гиперчувствительного тинэйджера . Однако, Пол не стесняется при этом употреблять такие витиеватые ругательства, как "дорийский лад", "мажорная терция" и прочее. Блюз — это "общенародная" музыка Запада. Такая же, как романсово-русско-цыганская музыка у нас. Только там она поднята на другой уровень — там её играть, похоже, почётно. И, как видите, не зазорно анализировать.

У нас же не обременённые интеллектом люди падают в обморок от подобного ужасного теоретизирования (ужас какой, обыгрыш-наигрыш на ноты разъяли, перекрестись три раза и оставайся быдлом, и не вздумай ничего анализировать — Орехов там играет любые ноты, разве не понятно?). Выделение жирным слова "любые" — не моё. Очень грустно, когда обсуждение интересной темы наталкивается на такую быдлячью тупость...

[Dimuz]

Прозаик (Jun 14 2009, 23:52) писал:

Хочу сказать несколько слов о том, как мне пришла в голову идея анализировать ореховско-рудневскую музыку именно таким способом. Западные блюзмены делают это именно так. Можно встретить различные пособия по блюзу, где разговор идёт именно в таких терминах. И никто не боится теоретизировать, искать проходящие и вспомогательные ноты, анализировать лады и т.д.

Я думаю, что просто нужно делать свое дело и все! Естественно найдутся противники, но найдутся и сторонники.

[Прозаик]

Dimuz (Jun 15 2009, 00:03) писал:

Я думаю, что просто нужно делать свое дело и все! Естественно найдутся противники, но найдутся и сторонники.

Попробуйте объяснить это господам brazileiro и Павлову, которые с места в карьер перешли к прямым оскорблениям в "параллельной" теме (да brazileiro и здесь отметился).

[Dimuz]

Прозаик (Jun 15 2009, 00:20) писал:

Dimuz (Jun 15 2009, 00:03) писал:

Я думаю, что просто нужно делать свое дело и все! Естественно найдутся противники, но найдутся и сторонники.

Попробуйте объяснить это господам brazileiro и Павлову, которые с места в карьер перешли к прямым оскорблениям в "параллельной" теме (да brazileiro и здесь отметился).

Мне кажется, не нужно помнить старые обиды. Гораздо полезней двигаться в конструктивном направлении - сочинять, играть музыку, а применительно к данной теме - продолжать ее, разбирая новый материал. Вот и все
Музыка выше слов!

[Павлов]

Прозаик (Jun 15 2009, 01:20) писал:

Dimuz (Jun 15 2009, 00:03) писал:

Я думаю, что просто нужно делать свое дело и все! Естественно найдутся противники, но найдутся и сторонники.

Попробуйте объяснить это господам brazileiro и Павлову, которые с места в карьер перешли к прямым оскорблениям в "параллельной" теме (да brazileiro и здесь отметился).

Про-зайчик, Ваши темы об "обыгрываниях" - чушь!
Никакой теоретической базы тут нет и быть не должно. Можно, конечно, придумать термин на любую вертикаль в партитуре, на любой чих и бздык, но занимаются этим только червяки, вроде вас. Те, кто могут играть - играют. А такие, как Про-кролик, ковыряются в де...ме, пытаясь ко всему приклеить ярлычок.
Специально для тех, кто глубокомысленно обсуждает с этим Зайчиком названия "хитрых" аккордов: http://www.youtube.c...h?v=w-YySpNk4Ts
----------
А вас, зайчик, хочу спросить: что это вы прячетесь за чужой портрет работы Ильи Ефимыча? Стыдно показать свою физиономию? Вас тут несколько раз просили сыграть мизинцем - так что же не показываете своё мастерство? И последнее - за выражения, которые тут были употреблены в мой адрес, можно и по роже схлопотать. Не по портретной, а по той, которая прячется. Тем более, у нас оказывается есть общие знакомые. Так что прежде чем стучать по клаве, подумайте о том, что мир тесен, за чужими портретами долго прятаться не получится.

Сообщение отредактировал Павлов: 15 Июнь 2009 - 18:34

[Wlad]

Ну давайте тогда вообще не будем заниматься никакими анализами! Давайте тогда и литературу перестанем анализировать! А что? Главное же - прочитть, только вот КАК прочитать и КАК осмыслить - это уже дело каждого. И какая у каждого будет интерпретация - одному Богу известно. Многие (даже учившиеся в МГУ, хотя это далеко не показатель интеллекта) не понимают "Что делать?" Чернышевского, а после анализа становится совершенно отчётливо ясно, что это гениальный роман, который перевешивает собой всю публицистику Чернышевского.

То же и с музыкой. "Ну как же, главное слушать и всё! Чего её анализировать?" Знаете, до того, как я начал учиться музыке, для меня ноты были китайской грамотой, а мелодии - просто красивый (хотя, по-разному) набор звуков. Сейчас я, учившийся музыке (кстати, по классу гитары), понимаю, что к чему. А тот, кто не учился, до сих пор признаёт в Зинчуке гитариста №1 и знать не хочет о Сеговии и Орехове.

Так что автор сей темы идёт верной дорогой.