[Павлов]

"Шо, опять?!" - скажите вы. И будете правы. Ну сколько же можно об этом! И всё же - начнем.
Здесь будет не спор, а информация. Самая разная - мнения авторитетов, статьи сведущих людей, главы из учебников, другая полезная информация. У кого что есть - несите мешками сюда!
Впоследствии, возможно, переформатируем тему, а сейчас - складываем сюда всё, что касается музыки XX-XXI вв.
Начало: С.Сондецкис говорит об А.Пярте: http://www.youtube.c...h?v=Pv2xW50LjTw

Сообщение отредактировал Павлов: 20 Июль 2011 - 01:11

[Pal]

Павлов (Jul 20 2011, 03:09) писал:

"Шо, опять?!" - скажите вы. И будете правы. Ну сколько же можно об этом! И всё же - начнем.
Здесь будет не спор, а информация. Самая разная - мнения авторитетов, статьи сведущих людей, главы из учебников, другая полезная информация. У кого что есть - несите мешками сюда!
Впоследствии, возможно, переформатируем тему, а сейчас - складываем сюда всё, что касается музыки XX-XXI вв.
Начало: С.Сондецкис говорит об А.Пярте: http://www.youtube.c...h?v=Pv2xW50LjTw

Я послушал интервью. Главное что сказал : С.Сондецкис что Пярт пишет квартами -квинтами-терциями. Я слушал несколько произведений Пярта. И то что слышал написано не слишком авангардно. Есть места и ладовые. Может поэтому он нравится людям. Устали уже от бряцания. Я не специалист и высказываю свое бытовое мнение. Киав играет джазовую музыку. Я сам тоже на стороне середины (авангарда и лада.)

[Павлов]

Композитор Сергей Слонимский о "мини-музыке":
http://www.youtube.c...h?v=fz9wyjnBF9k

[Антон_К]

Павлов (Jul 20 2011, 12:42) писал:

Композитор Сергей Слонимский о "мини-музыке":
http://www.youtube.c...h?v=fz9wyjnBF9k

А он человек с чувством юмора =)

[Катаксей]

Павлов (Jul 20 2011, 03:09) писал:

Здесь будет не спор, а информация. Самая разная - мнения авторитетов, статьи сведущих людей, главы из учебников, другая полезная информация. У кого что есть - несите мешками сюда!

Хотелось бы также, чтобы авторитетные форумчане-знатоки сделали бы маленькие лекции,
как надо слушать эту музыку:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related

На что в произведении прежде всего надо обращать внимание при прослушивании,
в чем здесь заключается музыкальное искусство композитора, в чем искусство
исполнителя, в чем особенности исполнительской интерпретации и т.д?
Я здесь ничего не понимаю, полный профан.

[brazileiro]

Катаксей (Jul 21 2011, 20:38) писал:

Павлов (Jul 20 2011, 03:09) писал:

Здесь будет не спор, а информация. Самая разная - мнения авторитетов, статьи сведущих людей, главы из учебников, другая полезная информация. У кого что есть - несите мешками сюда!

Хотелось бы также, чтобы авторитетные форумчане-знатоки сделали бы маленькие лекции,
как надо слушать эту музыку:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related

На что в произведении прежде всего надо обращать внимание при прослушивании,
в чем здесь заключается музыкальное искусство композитора, в чем искусство
исполнителя, в чем особенности исполнительской интерпретации и т.д?
Я здесь ничего не понимаю, полный профан.

Спасибо,над музоном посмеялся вволю!До конца прослушать никак не смог,сводило живот от хохота

[guitar]

В таких пьесах главное лицо!

[Павлов]

Катаксей (Jul 21 2011, 21:38) писал:

Павлов (Jul 20 2011, 03:09) писал:

Здесь будет не спор, а информация. Самая разная - мнения авторитетов, статьи сведущих людей, главы из учебников, другая полезная информация. У кого что есть - несите мешками сюда!

Хотелось бы также, чтобы авторитетные форумчане-знатоки сделали бы маленькие лекции,
как надо слушать эту музыку:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related

На что в произведении прежде всего надо обращать внимание при прослушивании,
в чем здесь заключается музыкальное искусство композитора, в чем искусство
исполнителя, в чем особенности исполнительской интерпретации и т.д?
Я здесь ничего не понимаю, полный профан.

Я тоже не понимаю. Но хочу разобраться. Эмоционально такая музыка не воспринимается (если вырос на классике), логикой тоже с наскока не взять - нужно понимать внутренние законы.
Наберите в поисковиках "Эллиот Картер". "Выдающийся... живой классик..." и т.д. Либо мир сошёл с ума, либо я ни черта не понимаю. Я склонен предположить, что второе - вероятнее. Не может быть такого, чтобы из идиота всем миром делали звезду, правда? Нелогично.
Стало быть надо понять - что же это за зверь такой...
Нужны теоретики, разбирающиеся в вопросе. Предыдущие споры "об авангарде" не убедили меня в ценности подобной музыки. Скорее всего из-за того, что поклонники "совр. музыки" были неубедительны...
---------
Ещё одно соображение: понять - не значит полюбить.

[Pal]

Катаксей (Jul 21 2011, 20:38) писал:

Павлов (Jul 20 2011, 03:09) писал:

Здесь будет не спор, а информация. Самая разная - мнения авторитетов, статьи сведущих людей, главы из учебников, другая полезная информация. У кого что есть - несите мешками сюда!

Хотелось бы также, чтобы авторитетные форумчане-знатоки сделали бы маленькие лекции,
как надо слушать эту музыку:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related

На что в произведении прежде всего надо обращать внимание при прослушивании,
в чем здесь заключается музыкальное искусство композитора, в чем искусство
исполнителя, в чем особенности исполнительской интерпретации и т.д?
Я здесь ничего не понимаю, полный профан.

Хотелось бы также, чтобы авторитетные форумчане-знатоки сделали бы маленькие лекции,
как надо слушать эту музыку:------------------
ЗАТКНУВ уши.

Сообщение отредактировал Pal: 22 Июль 2011 - 05:49

[Исраэль]

brazileiro (Jul 21 2011, 20:49) писал:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related
Спасибо,над музоном посмеялся вволю!До конца прослушать никак не смог,сводило живот от хохота

Автор, очевидно, хотел, чтоб у слушателя сводило живот от хохота и, чтоб было невозможным прослушать эту пьесу до конца. Если это верно, то, судя по реакции бразилейро можно считать эту пьесу особо удачной.

[KiAV]

Катаксей (Jul 21 2011, 21:38) писал:

Хотелось бы также, чтобы авторитетные форумчане-знатоки сделали бы маленькие лекции,
как надо слушать эту музыку:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related

Ооооо, такую музыку можно слушать многими способами:
1) под общим наркозом;
2) после специальных грибов;
3) вдрызг пьяным;
4) et cetera.

Играть её нужно, видимо, так же. А вот как ЭТО можно записать нотами - не знаю

[brazileiro]

Исраэль (Jul 22 2011, 08:07) писал:

brazileiro (Jul 21 2011, 20:49) писал:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related
Спасибо,над музоном посмеялся вволю!До конца прослушать никак не смог,сводило живот от хохота

Автор, очевидно, хотел, чтоб у слушателя сводило живот от хохота и, чтоб было невозможным прослушать эту пьесу до конца. Если это верно, то, судя по реакции бразилейро можно считать эту пьесу особо удачной.

Возможно,если бы я все свои эмоции и позывы явил здесь !Но были мною также скрыты и позывы к неожиданной дефекации...Не хватает в этой теме Глухи и Агента, с их непрошибаемыми аргументами .

[Павлов]

Вынужден процитировать себя:

Павлов (Jul 22 2011, 03:51) писал:

...
Наберите в поисковиках "Эллиот Картер". "Выдающийся... живой классик..." и т.д. Либо мир сошёл с ума, либо я ни черта не понимаю. Я склонен предположить, что второе - вероятнее. Не может быть такого, чтобы из идиота всем миром делали звезду, правда? Нелогично.
Стало быть надо понять - что же это за зверь такой...
---------
Ещё одно соображение: понять - не значит полюбить.

Неужели не возникает желания понять КАК это устроено?!
- Если обычному, не испорченному образованием человеку, сказать, что Земля круглая - он не поверит. Весь его чувственный опыт говорит об обратном. Чтобы понять почему она круглая - нужно включить абстрактное мышление.
- Если обычному, не испорченному образованием человеку, сказать, что на свете есть молекулы, атомы и т .д., он опять не поверит: их ведь не видно! И опять нужно "включать голову" и разбираться "что и откуда".
Коллеги, давайте не будем "обычными", давайте испортим себя образованием!

[Павлов]

Ещё одна цитата, теперь мнение Мацуева:
http://www.youtube.c...h?v=GVYj1tAl0S0

[KiAV]

Павлов (Jul 22 2011, 11:41) писал:

Неужели не возникает желания понять КАК это устроено?!
- Если обычному, не испорченному образованием человеку, сказать, что Земля круглая - он не поверит. Весь его чувственный опыт говорит об обратном. Чтобы понять почему она круглая - нужно включить абстрактное мышление.
- Если обычному, не испорченному образованием человеку, сказать, что на свете есть молекулы, атомы и т .д., он опять не поверит: их ведь не видно! И опять нужно "включать голову" и разбираться "что и откуда".
Коллеги, давайте не будем "обычными", давайте испортим себя образованием!

Владимир, смешиваете абсолютно разные категории. Приведённые Вами примеры - это информация. Это просто факты, которые существуют вне зависимости и от знаний о них, и от их интерпретации, т.е. независимо от человекофф. Если человек не знает фактов и через это имеет искажённую картину мира, то путём обучения ему можно помочь. Если, конечно, сам захочет.
Музыка не несёт информации. Это - эмоции в чистом виде. То есть отражение внутреннего мира человека, создающегося при помощи следующих основных факторов:
1) природная предрасположенность, т.е. наследственность;
2) воспитание;
3) психические девиации и заболевания, в т.ч. и воздействие наркотиков, алкоголя и т.п.;
4) какие-то переживания - сиюминутные или давно прошедшие, но не забытые.
Если мы признАем, что музыка - это просто способ выражения эмоций, то следом должны признать, что даже самые тяжёлые переживания и отрицательные эмоции можно выразить такими средствами, что других это тоже будет захватывать, завораживать и при этом не будет бить по ушам/глазам/обонянию и всем мозгам.
А можно то же выразить средствами не шибко приятными, гармоничными и понятными. Да простят меня эстеты, но есть, на мой взгляд, очень меткое слово, характеризующее подобные "шедевры" - высер.
И если автора можно понять, - им движет либо тщеславие (ИМХО, 99%), либо он действительно так видит/слышит/чувствует (остальной процент), то почитателей понять сложнее. Получается, что 99% почитателей неискренни...
Чёрт его знает, наверное, я неправ, не всё так просто... Но вот не ложатся ИХ шаблоны на мой никак.

[Gluha]

brazileiro (Jul 22 2011, 10:09) писал:

Исраэль (Jul 22 2011, 08:07) писал:

brazileiro (Jul 21 2011, 20:49) писал:

http://www.youtube.com/watch?v=AMH-8hPj45M...feature=related
Спасибо,над музоном посмеялся вволю!До конца прослушать никак не смог,сводило живот от хохота

Автор, очевидно, хотел, чтоб у слушателя сводило живот от хохота и, чтоб было невозможным прослушать эту пьесу до конца. Если это верно, то, судя по реакции бразилейро можно считать эту пьесу особо удачной.

Возможно,если бы я все свои эмоции и позывы явил здесь !Но были мною также скрыты и позывы к неожиданной дефекации...Не хватает в этой теме Глухи и Агента, с их непрошибаемыми аргументами .

А что сразу Глуха? Мне этот Картер тоже совсем не понравился. Но это ведь вовсе не означает что вся современная музыка плоха, правда?
Для меня например есть принципиальная разница между этим ваянием и ненавистным Вам Кампеллой. Ну просто земля и небо, честно.

Надоели конечно эти споры жутко, одно и тоже все время друг другу говорим. Есть понятие музыкального языка. Если бы во времена Монтеверди появился Стравинский - пылать бы ему на костре за такое сатанинство)) А сейчас ничего - слушаем с удовольствием. Язык принципиально другой. Лишь овладев языком можно делать выводы о содержании. И для этого вовсе не обязательно музыкальное образование, достаточно послушать признанные шедевры, почитать немного о них, попытаться разобраться.

Кстати, вы хорошо знакомы с творчеством Прокофьева, Шостаковича? Знаете сколько у них неблагозвучностей? Помню, Вы как то очень уничижительно высказались о "Реквиеме по Адаму" Терри Райли. А там звуковая среда в разы благозвучней и традиционней в некотором смысле, чем некоторые сочинения этих авторов. Так что, их тоже в топку?

Сообщение отредактировал Gluha: 22 Июль 2011 - 10:35

[Gluha]

Павлов (Jul 20 2011, 12:42) писал:

Композитор Сергей Слонимский о "мини-музыке":
http://www.youtube.c...h?v=fz9wyjnBF9k

Судя по всему, у Слонимского крайне небогатый опыт общения с минимализмом, потому как "пальцем в небо". Ничего общего между минимализмом и том, о чем он говорит нету.

[Gluha]

А вот, кстати, вполне симпатичный Картер:

http://www.youtube.com/watch?v=Po9j9dI-5fU...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-qeintiBG-c...feature=related

А вот это мне прямо даже понравилось:

http://www.youtube.com/watch?v=Yd8kDYEkiCA...feature=related

Сообщение отредактировал Gluha: 22 Июль 2011 - 11:11

[brazileiro]

По поводу понимания,отсутствия образованности,и т.д в современном искусстве! http://www.youtube.com/watch?v=A_fVbUpvuHU...feature=related Посмотрите полностью,весьма актуально

Gluha (Jul 22 2011, 13:08) писал:

А вот, кстати, вполне симпатичный Картер:

http://www.youtube.com/watch?v=Po9j9dI-5fU...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-qeintiBG-c...feature=related

А вот это мне прямо даже понравилось:

http://www.youtube.com/watch?v=Yd8kDYEkiCA...feature=related

Мне последняя ссылка тоже приглянулась.Губайдулину напомнила.

[Павлов]

KiAV (Jul 22 2011, 13:22) писал:

...
Владимир, смешиваете абсолютно разные категории. Приведённые Вами примеры - это информация. Это просто факты, которые существуют вне зависимости и от знаний о них, и от их интерпретации, т.е. независимо от человекофф. Если человек не знает фактов и через это имеет искажённую картину мира, то путём обучения ему можно помочь. Если, конечно, сам захочет.
Музыка не несёт информации. Это - эмоции в чистом виде. То есть отражение внутреннего мира человека, создающегося при помощи следующих основных факторов:
1) природная предрасположенность, т.е. наследственность;
2) воспитание;
3) психические девиации и заболевания, в т.ч. и воздействие наркотиков, алкоголя и т.п.;
4) какие-то переживания - сиюминутные или давно прошедшие, но не забытые.
Если мы признАем, что музыка - это просто способ выражения эмоций, то следом должны признать, что даже самые тяжёлые переживания и отрицательные эмоции можно выразить такими средствами, что других это тоже будет захватывать, завораживать и при этом не будет бить по ушам/глазам/обонянию и всем мозгам.
...

"Музыка не несёт информации. Это - эмоции в чистом виде."
Пофилософствуем. Несколько недооформленных мыслей:
Мне кажется, что искусство (не только музыка) - способ познания окружающего мира. Только, конечно, не такой, как в естественных науках.
В своем познании мира человек не может остановиться: открыв молекулы и атомы, он уходит ещё глубже и открывает нейтрино и т.д. Так же и в искусстве.
Музыка Баха совершенна, не правда ли? Есть ли что-то выше Мессы си минор, Страстей по Матфею и др.? Нет. Но ведь музыку писали и после Баха, причем отвергнув полифонический стиль (даже его сыновья), другие композиторы доходили до высот шедевров!
То же самое - Моцарт. Можно ли написать более совершенную музыку, чем 41-я Симфония или Реквием?! Если считать, что это - окончательно и совершенно, то дальше идти некуда и незачем. А куда же мы тогда денем Малера, Прокофьева?..
Если мы считаем, что картины Эль Греко идеальны, то зачем все эти Суриковы, Моне, Гогены и прочие?
Вывод таков: познание мира человеком (расширение границ знания о мире) - остановить невозможно. К искусству это так же приложимо, как и к физике (к сожалению! ).
Рамки физики средних веков не позволяли предположить, что Земля - шар, однако познание продолжалось, знания накапливались и мы теперь знаем не только о шарообразности Земли, но знаем даже о взаимосвязи массы и энергии и куче других невероятных вещах.
То же самое в искусстве: то, что для Генделя или Вивальди - пустой шум, для Кейджа - уже музыка (условно говоря).
Процесс познания невозможно остановить, это противно сути человека.
--------
Немного в сторону. Вот что давно хотел сказать: несколько раз встречал мысль, что совр. музыка так "ужасна", потому что наш мир мир сильно изменился за последние 100 лет и стал "ужасным". Музыка отображает этот мир как в зеркале.
Я вот что подумал: когда Бетховен, Шуберт, Гуммель, Джулиани жили в Вене, этот город оккупировали французы. И хотя это было более-менее бескровное событие, но в целом эпоха франц.революции и наполеоновских войн была очень кровавой для того времени. У этих композиторов (и у их современников) мы, тем не менее, не найдем "жуткой" музыки. Следовательно, музыка - не зеркало мира, не простой эмоциональный отклик на окружающие события. Это знание, которое развивается по своим законам.
И доразвивалось до вот того, что мы сейчас имеем... А что дальше-то будет?!