[santos]

Много про это слышал самому не доводилось

[santos]

santos (26 Декабрь 2012 - 05:27) писал:

Много про это слышал самому не доводилось

Вот накопал:

Прикрепленные файлы

•  Figure-5.jpg (211,72К)
  Количество загрузок:: 121
•  Figure-6.jpg (204,19К)
  Количество загрузок:: 140

[abejorro]

Когда я был на днях в гостях у мастера Н.Н.Басова много интересовался с позиции "чайника" вопросами "гитаростроения" - в частности, использованием для верхних дек гитар - дек от старинных пианино, еще 19 века, можно ли как-нибудь "запрограммировать" определенный тембр гитары при строительстве и т.д.
Затронули и эту тему...Мастер сказал, что мнения, конечно, разные, но в основном отрицательные...
Вот как высказался, например, Акопов: "Коля, это - полная ерунда!!!"

[lolo]

С одной стороны - оно конешно, а с другой...
Руками-то вряд ли, а вот разработать прогу, которая покажет че происходит в различных материалах и конструкциях... Наверное, и бяки всякие - мертвые волчки, можно реанимировать, нет?

Сообщение отредактировал lolo: 26 Декабрь 2012 - 07:44

[Mischa]

Куча гитарных мастеров настраивает гитарные деки: как по стуку и отклику дерева, так и по так называемым фигурам Хладни. Например: http://www.classical.../resonances.htm
А картинка с резонансами, кстати, очень знакомая - это из учебника по физики от Springer Verlag. Я по ней (в том числе) когда-то давно учился...
Проблема, как я понимаю, еще в том, что деку нужно отстраивать, когда она уже встроена в закрытый объем корпуса. Некоторые мастера по опыту знают смещение резонансных частот в незакрепленном и закрепленном состоянии, другие (например, Матиас Дамманн) работают спец. инструментами внутри корпуса (хотя, он врядли уменьшает толщину деки), третьи, вместо нижней деки используют спец. закрывающую конструкцию, чтобы было легче добраться до верхней деки.

[anviknest]

не знаю почему отрицательные отзывы про деки из пианино. ведь насколько я знаю Акопов никогда не делал дек из пианино и не понятно почему такой отрицательный опыт? Маслов тоже не делал из пианино деки и тоже говорит что это плохо. Тут похоже люди опираються на чъёто мнение, а не на свой опыт. Кто то сказал что плохие деки будут, а остальные повторяют. Мне довелось сделать деку из пианино один раз и результатом я был очень доволен. правда пианино было немецкое выпуска 1890 года. Конечно из двух кусков дека по своим характеристикам будет лучше, но если попадаеться очень выдержанная дека от пианино, то результат будет тоже хороший.

Сообщение отредактировал anviknest: 26 Декабрь 2012 - 17:40

[abejorro]

anviknest (26 Декабрь 2012 - 17:39) писал:

не знаю почему отрицательные отзывы про деки из пианино. ведь насколько я знаю Акопов никогда не делал дек из пианино и не понятно почему такой отрицательный опыт? Маслов тоже не делал из пианино деки и тоже говорит что это плохо. Тут похоже люди опираються на чъёто мнение, а не на свой опыт. Кто то сказал что плохие деки будут, а остальные повторяют. Мне довелось сделать деку из пианино один раз и результатом я был очень доволен. правда пианино было немецкое выпуска 1890 года. Конечно из двух кусков дека по своим характеристикам будет лучше, но если попадаеться очень выдержанная дека от пианино, то результат будет тоже хороший.

Да совсем нет! Вы не так поняли! Это Акопов высказался только по поводу "настройки дек". А старые деки от фоно - это совершенно другая тема. Как мне рассказал Басов, большинство наших гитарных мастеров и он сам имели положительный опыт строительства гитарных дек из старых пианино. Ведь как заманчиво - использовать заведомо старое, исключительно старое дерево, которое даже иногда не плохо хранилось, ... где нибудь на барской усадьбе Но проблем для мастеров возникает очень много. Как правило эти деки от пианино имеют большие трещины по краям древесины - края приходится отрезать, чтобы выйти на целое дерево, тем не менее микротрещины остаются и неприятно дают о себе знать уже после окончания строительства самой гитары - так было у Басова. Кроме того, как бы имеется "усталость" самого материала, вызванная еще и долгой игрой на самом пианино .... То есть для лютье есть серьезные "технологические" проблемы,а отличные звуковые качества самих старых дек не вызывают сомнений.

[k030235]

abejorro (26 Декабрь 2012 - 18:51) писал:

anviknest (26 Декабрь 2012 - 17:39) писал:

не знаю почему отрицательные отзывы про деки из пианино. ведь насколько я знаю Акопов никогда не делал дек из пианино и не понятно почему такой отрицательный опыт? Маслов тоже не делал из пианино деки и тоже говорит что это плохо. Тут похоже люди опираються на чъёто мнение, а не на свой опыт. Кто то сказал что плохие деки будут, а остальные повторяют. Мне довелось сделать деку из пианино один раз и результатом я был очень доволен. правда пианино было немецкое выпуска 1890 года. Конечно из двух кусков дека по своим характеристикам будет лучше, но если попадаеться очень выдержанная дека от пианино, то результат будет тоже хороший.

Да совсем нет! Вы не так поняли! Это Акопов высказался только по поводу "настройки дек". А старые деки от фоно - это совершенно другая тема. Как мне рассказал Басов, большинство наших гитарных мастеров и он сам имели положительный опыт строительства гитарных дек из старых пианино. Ведь как заманчиво - использовать заведомо старое, исключительно старое дерево, которое даже иногда не плохо хранилось, ... где нибудь на барской усадьбе Но проблем для мастеров возникает очень много. Как правило эти деки от пианино имеют большие трещины по краям древесины - края приходится отрезать, чтобы выйти на целое дерево, тем не менее микротрещины остаются и неприятно дают о себе знать уже после окончания строительства самой гитары - так было у Басова. Кроме того, как бы имеется "усталость" самого материала, вызванная еще и долгой игрой на самом пианино .... То есть для лютье есть серьезные "технологические" проблемы,а отличные звуковые качества самих старых дек не вызывают сомнений.

На деке крепится станина с огромным напряжением струн, фортепьянная дека "усталое" дерево, к тому же из разного распила узко склеена.

[anviknest]

в усталость деки что то слабо вериться, потому что основную нагрузку на себя там принимает чугунная станина. на гитарную деку идет тоже не малая нагрузка и усталость там как раз больше особенно в районе подставки, недаром на старинных гитарных деках при отрывании подставки там появляеться довольно большая яма, но при этом деки старинных инструментов не спешат менять на новые и не уставшие. старинные деки даже в потертом состоянии имеют очень хороший тембр, хотя могут звучать не слишком ярко.

[abejorro]

k030235 (26 Декабрь 2012 - 19:07) писал:

abejorro (26 Декабрь 2012 - 18:51) писал:

anviknest (26 Декабрь 2012 - 17:39) писал:

не знаю почему отрицательные отзывы про деки из пианино. ведь насколько я знаю Акопов никогда не делал дек из пианино и не понятно почему такой отрицательный опыт? Маслов тоже не делал из пианино деки и тоже говорит что это плохо. Тут похоже люди опираються на чъёто мнение, а не на свой опыт. Кто то сказал что плохие деки будут, а остальные повторяют. Мне довелось сделать деку из пианино один раз и результатом я был очень доволен. правда пианино было немецкое выпуска 1890 года. Конечно из двух кусков дека по своим характеристикам будет лучше, но если попадаеться очень выдержанная дека от пианино, то результат будет тоже хороший.

Да совсем нет! Вы не так поняли! Это Акопов высказался только по поводу "настройки дек". А старые деки от фоно - это совершенно другая тема. Как мне рассказал Басов, большинство наших гитарных мастеров и он сам имели положительный опыт строительства гитарных дек из старых пианино. Ведь как заманчиво - использовать заведомо старое, исключительно старое дерево, которое даже иногда не плохо хранилось, ... где нибудь на барской усадьбе Но проблем для мастеров возникает очень много. Как правило эти деки от пианино имеют большие трещины по краям древесины - края приходится отрезать, чтобы выйти на целое дерево, тем не менее микротрещины остаются и неприятно дают о себе знать уже после окончания строительства самой гитары - так было у Басова. Кроме того, как бы имеется "усталость" самого материала, вызванная еще и долгой игрой на самом пианино .... То есть для лютье есть серьезные "технологические" проблемы,а отличные звуковые качества самих старых дек не вызывают сомнений.

На деке крепится станина с огромным напряжением струн, фортепьянная дека "усталое" дерево, к тому же из разного распила узко склеена.

Именно так! Басову удалось тогда собрать гитарную деку из 3-х или даже 4-х кусков, что одно это уже совсем не есть хорошо! А потом еще эта дека треснула и пришлось ремонтировать клиенту гитару ....еще 1 "головная боль" для мастера А звук получился ! Он мне заводил ролик с ней... Клиент доволен...

[abejorro]

Вспомнилось в связи с этим обсуждением... Тут показывали сюжет об усадьбе Бунина (вернее его брата) под Тулой. Там сейчас музей... В музее воссоздана обстановка той эпохи, но только 1 "оригинальная" вещь, которая принадлежала этой семье. Какая? Правильно! Пианино!
Когда "революционно настроенные массы" грабили усадьбу в 1918 году, они вынесли из нее всё до нитки, только пианино оставили - никому не понадобилось Да и правда! Стоит какая-то бандура тяжеленная! И какой с нее толк! ...Разве что делать гитарные деки!
Так до нашего времени и простояла - и сразу в музей!
Топикстартер! Прости за сплошной офф-топ!

[lolo]

Mischa (26 Декабрь 2012 - 09:39) писал:

Куча гитарных мастеров настраивает гитарные деки: как по стуку и отклику дерева, так и по так называемым фигурам Хладни...
Проблема, как я понимаю, еще в том, что деку нужно отстраивать, когда она уже встроена в закрытый объем корпуса. Некоторые мастера по опыту знают смещение резонансных частот в незакрепленном и закрепленном состоянии, другие (например, Матиас Дамманн) работают спец. инструментами внутри корпуса (хотя, он врядли уменьшает толщину деки), третьи, вместо нижней деки используют спец. закрывающую конструкцию, чтобы было легче добраться до верхней деки.

Ни в коем не посягая на проведение, восхищение и длань, в этом не мало и физики. Странно, что вездесующиеся жители страны восходящего солнца это еще не просчитали. А может и просчитали, занимали же какие-то призовые места? Ну не верится мне, что у наших калькуляторов не хватает разрядов, а?

[esedko]

вот что о настройке деки говорит мастер, которому доверили реставрировать гитару Торреса



большая проблема этой дискуссии в том, что многие опираются на опыт отечественных мастеров, которым просто не у кого было перенять опыт настройки гитарных дек. Насколько я понимаю, не как мастер, а как музыкант с техническим образованием, резонансные частоты дек, корпуса, "островков" на верхней деке, соотношений частот, амплитуд колебаний островков влияют на спектр колебания, т.е. на тембр звука, поэтому считать это ерундой не совсем корректно.

[abejorro]

esedko (27 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

вот что о настройке деки говорит мастер, которому доверили реставрировать гитару Торреса



большая проблема этой дискуссии в том, что многие опираются на опыт отечественных мастеров, которым просто не у кого было перенять опыт настройки гитарных дек. Насколько я понимаю, не как мастер, а как музыкант с техническим образованием, резонансные частоты дек, корпуса, "островков" на верхней деке, соотношений частот, амплитуд колебаний островков влияют на спектр колебания, т.е. на тембр звука, поэтому считать это ерундой не совсем корректно.

Да уж какая ерунда, тембр! Тембр - самая важная вещь! Я задал Басову, как мастеру с 30-летним стажем строительства гитар, дилетантский, но жесткий вопрос - берем елки-палки, скажем из одного материала и даже одной партии поставщика, берем одну и ту же схему для строительства и одного и того же опытного мастера... Вопрос - будет ли у построенных гитар одинаковый или хотя бы близкий тембр?
Категорический ответ был - НЕТ! Таким образом, мне удивительно, когда люди заказывают с предоплатой за большущие деньги пусть даже у известнейших заграничных мастеров гитары без тестирования конкретной гитары. А что, если получится совсем не та гитара, что ждет клиент...

[guitar]

abejorro (27 Декабрь 2012 - 13:37) писал:

Да уж какая ерунда, тембр! Тембр - самая важная вещь! Я задал Басову, как мастеру с 30-летним стажем строительства гитар, дилетантский, но жесткий вопрос - берем елки-палки, скажем из одного материала и даже одной партии поставщика, берем одну и ту же схему для строительства и одного и того же опытного мастера... Вопрос - будет ли у построенных гитар одинаковый или хотя бы близкий тембр?
Категорический ответ был - НЕТ! Таким образом, мне удивительно, когда люди заказывают с предоплатой за большущие деньги пусть даже у известнейших заграничных мастеров гитары без тестирования конкретной гитары. А что, если получится совсем не та гитара, что ждет клиент...

Это из области "всем не угодишь", или как с женщинами - всегда найдется прекрасней. И потом вкусы меняются у одного и того же человека. Сегодня тембр нравится, а завтра нет, или наоборот. Зато знаешь главное: гитара качественная.

[Mischa]

esedko (27 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

большая проблема этой дискуссии в том, что многие опираются на опыт отечественных мастеров, которым просто не у кого было перенять опыт настройки гитарных дек. Насколько я понимаю, не как мастер, а как музыкант с техническим образованием, резонансные частоты дек, корпуса, "островков" на верхней деке, соотношений частот, амплитуд колебаний островков влияют на спектр колебания, т.е. на тембр звука, поэтому считать это ерундой не совсем корректно.

Если мастера не отстраивают деку, то они влияют на тембр всякими "реечками", "балочками" "рипами" и пр., точных названий не знаю. То есть меняют массу и жесткость деки в определенных местах. То есть нельзя сказать, что образование тембров с помощью верхней деки они пускают на самотек. Тут опыт важен...

[abejorro]

Может быть! Сколько людей - столько и ...Я мастеру Басову рассказал жизненный эпизод (а может и миф? кто знает) из книжки Рамиреса III, когда к нему пришел великий гитарист выбирать гитару и говорит - Все твои гитары хороши, но вот та одна - ужасная, она тебя позорит!!!
Мастер устыдился и спрятал гитару... Через некоторое время к нему является не менее великий гитарист, ну ладно, решил мастер гитар мало осталось - так и быть положу и эту плохую "до кучи". Гитарист протестировал гитары и сказал - Все твои гитары - "ноль" по сравнению с этой!!!
Басов долго смеялся и сказал, что у него именно так и бывает ....

[maikl5301]

abejorro (27 Декабрь 2012 - 13:37) писал:

esedko (27 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

вот что о настройке деки говорит мастер, которому доверили реставрировать гитару Торреса



большая проблема этой дискуссии в том, что многие опираются на опыт отечественных мастеров, которым просто не у кого было перенять опыт настройки гитарных дек. Насколько я понимаю, не как мастер, а как музыкант с техническим образованием, резонансные частоты дек, корпуса, "островков" на верхней деке, соотношений частот, амплитуд колебаний островков влияют на спектр колебания, т.е. на тембр звука, поэтому считать это ерундой не совсем корректно.

Да уж какая ерунда, тембр! Тембр - самая важная вещь! Я задал Басову, как мастеру с 30-летним стажем строительства гитар, дилетантский, но жесткий вопрос - берем елки-палки, скажем из одного материала и даже одной партии поставщика, берем одну и ту же схему для строительства и одного и того же опытного мастера... Вопрос - будет ли у построенных гитар одинаковый или хотя бы близкий тембр?
Категорический ответ был - НЕТ! Таким образом, мне удивительно, когда люди заказывают с предоплатой за большущие деньги пусть даже у известнейших заграничных мастеров гитары без тестирования конкретной гитары. А что, если получится совсем не та гитара, что ждет клиент...

Интересные дела ) Прихожу я как-то к мастеру Басову посмотреть гитару.И он мне рассказал про такой факт : известный московский мастер Николай Андреев имеет на каждую свою изготовленную гитару подробный "технический паспорт" со всеми размерами, особенностями конструкции и т.п. И сделает двойника с теми же звуковыми характеристиками по желанию заказчика с большой вероятностью "попадания" в оригинал ( вдруг если кто придет и скажет : хочую такую же как у ***** ! )

[abejorro]

maikl5301 (27 Декабрь 2012 - 16:56) писал:

abejorro (27 Декабрь 2012 - 13:37) писал:

esedko (27 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

вот что о настройке деки говорит мастер, которому доверили реставрировать гитару Торреса



большая проблема этой дискуссии в том, что многие опираются на опыт отечественных мастеров, которым просто не у кого было перенять опыт настройки гитарных дек. Насколько я понимаю, не как мастер, а как музыкант с техническим образованием, резонансные частоты дек, корпуса, "островков" на верхней деке, соотношений частот, амплитуд колебаний островков влияют на спектр колебания, т.е. на тембр звука, поэтому считать это ерундой не совсем корректно.

Да уж какая ерунда, тембр! Тембр - самая важная вещь! Я задал Басову, как мастеру с 30-летним стажем строительства гитар, дилетантский, но жесткий вопрос - берем елки-палки, скажем из одного материала и даже одной партии поставщика, берем одну и ту же схему для строительства и одного и того же опытного мастера... Вопрос - будет ли у построенных гитар одинаковый или хотя бы близкий тембр?
Категорический ответ был - НЕТ! Таким образом, мне удивительно, когда люди заказывают с предоплатой за большущие деньги пусть даже у известнейших заграничных мастеров гитары без тестирования конкретной гитары. А что, если получится совсем не та гитара, что ждет клиент...

Интересные дела ) Прихожу я как-то к мастеру Басову посмотреть гитару.И он мне рассказал про такой факт : известный московский мастер Николай Андреев имеет на каждую свою изготовленную гитару подробный "технический паспорт" со всеми размерами, особенностями конструкции и т.п. И сделает двойника с теми же звуковыми характеристиками по желанию заказчика с большой вероятностью "попадания" в оригинал ( вдруг если кто придет и скажет : хочую такую же как у ***** ! )

И мастер Басов, безусловно, сделает такую же, но вот только такую тонкую характеристику как "тембр" (например, такой очаровательный для исполнения "латины" как на вашей гитаре "от Басова" ) он не гарантирует... Я его здорово "пытал" по этому вопросу....

[anviknest]

maikl5301 (27 Декабрь 2012 - 16:56) писал:

abejorro (27 Декабрь 2012 - 13:37) писал:

esedko (27 Декабрь 2012 - 13:21) писал:

вот что о настройке деки говорит мастер, которому доверили реставрировать гитару Торреса



большая проблема этой дискуссии в том, что многие опираются на опыт отечественных мастеров, которым просто не у кого было перенять опыт настройки гитарных дек. Насколько я понимаю, не как мастер, а как музыкант с техническим образованием, резонансные частоты дек, корпуса, "островков" на верхней деке, соотношений частот, амплитуд колебаний островков влияют на спектр колебания, т.е. на тембр звука, поэтому считать это ерундой не совсем корректно.

Да уж какая ерунда, тембр! Тембр - самая важная вещь! Я задал Басову, как мастеру с 30-летним стажем строительства гитар, дилетантский, но жесткий вопрос - берем елки-палки, скажем из одного материала и даже одной партии поставщика, берем одну и ту же схему для строительства и одного и того же опытного мастера... Вопрос - будет ли у построенных гитар одинаковый или хотя бы близкий тембр?
Категорический ответ был - НЕТ! Таким образом, мне удивительно, когда люди заказывают с предоплатой за большущие деньги пусть даже у известнейших заграничных мастеров гитары без тестирования конкретной гитары. А что, если получится совсем не та гитара, что ждет клиент...

Интересные дела ) Прихожу я как-то к мастеру Басову посмотреть гитару.И он мне рассказал про такой факт : известный московский мастер Николай Андреев имеет на каждую свою изготовленную гитару подробный "технический паспорт" со всеми размерами, особенностями конструкции и т.п. И сделает двойника с теми же звуковыми характеристиками по желанию заказчика с большой вероятностью "попадания" в оригинал ( вдруг если кто придет и скажет : хочую такую же как у ***** ! )

я думаю это легенда что одинаковые делает. это как попытаться войти в реке в одну и ту же воду